forum.pl

[give_in_to_me]

Coś w tym jest, co pisze homesick, w sensie w tej obłudzie ruchu oburzonych. Czytałam o hiszpańskich oburzonych-fakt, tam jest ogromne bezrobocie wśród młodych, 40 proc. ludzi do 30-stki jest bez pracy, ale z drugiej strony życie przy rodzicach stało się tam sposobem na życie. Ludzie studiują do 30-stki, kończą jeden kierunek, zaczynają drugi, potem trzeci... Na moim wydziale (Wydział Nauk Społecznych, Uniwersytet Wrocławski) studiują hiszpańscy studenci Erasmusa-Orgasmusa, którzy mają po 26-27 lat i są wielce zdziwieni, że są w grupach z polskimi 19-20 latkami (mówię o studiach dziennych, ja jestem na zaocznych a mrożące krew w żyłach historie o dobiegających 30-stki erasmusowcach z południowej Europy opowiadają nam wykładowcy, którzy pracują też na uczelni w tygodniu)...

Polscy "oburzeni", o których pisały nasze rodzime media mają około 10 lat mniej, niż ci z madryckiego Puerta del Sol-to maturzyści i osoby, które dopiero co zaczęły studia. Swoją drogą to jest ciekawy mechanizm, że nasze media manifestację, w której bierze udział 100-200 osób zawsze rozdmuchują do wielkiego obywatelskiego zrywu i "analizują" ją pod kątem różnych teorii społecznego zaangażowania-to naprawdę bawi. Nasi rodzimi protestujący hasła mieli mega socjalistyczne- żadnych eksmisji, dla wszystkich mieszkania socjalne, bezpłatny drugi kierunek studiów, kapitalizm jest be, itd. W skrócie- państwo ma dać i zapewnić. Jeden z przytomniejszych dziennikarzy im odpowiedział w artykule: a mnie oburza to, że Wy tyle żądacie od państwa (ja bym jeszcze dodała: szczególnie wtedy, kiedy jeszcze g... do niego wnieśliście).

Otóż biedne misie z dobrych wielkomiejskich liceów, poubierane w hipsterskie ciuchy, na noskach okulary RayBana a w domku Ipody i laptopy Apple (no wiadomo, na manifestację raczej ich nie zabrali, szpanowanie gadżetami to obciach) dokładają do polskiego budżetu chyba tylko wtedy, kiedy jako tacy "dorośli" kupują w sklepie tanie wino albo piwo, bo wtedy płacą też akcyzę na alkohol, która zasila skarb państwa... Nigdzie jeszcze nie pracowali i przez najbliższe 5 lat większość z nich nie będzie, kredyty będą brać za 10 lat i dodatkowo wybierają się na darmowe, dotowane przez państwo studia na publicznych uniwersytetach. Gros tych osób pójdzie studiować jakże "przyszłościowe" kierunki typu socjologia czy filozofia, albo nawet jedno i drugie razem, przecież nie skalają się pójściem na rachunkowość czy na kierunek techniczny, żeby w przyszłości "nie zeszmacić" się pracą w korporacji. No ja niestety "szmacę się" od pon do pt pracą w korporacji, żeby z mojej kasy misie mogły bezpłatnie studiować swoją filozofię, tudzież inne kulturoznawstwo. Rzadko patrzę na pasek wypłąty, bo interesuje mnie wpływ pensji na konto, ale jak ostatnio porównałam brutto i netto, to się okazało, że na umowie o pracę oddaję m. in na rzecz misiów ok. 1000 PLN miesięcznie (wiadomo, jeszcze jest ZUS i NFZ), a im więcej będę zarabiać-tym proporcjonalnie więcej będę oddawać. Jednocześnie sama studiując na tym samym wydziale co oni, ale nie dziennie, tylko w co drugi weekend, muszę płacić 1900 PLN za semestr...

Nie mówię, że wszystkie postulaty "oburzonych" nie są słuszne- umowy śmieciowe i bezpłatne staże to współczesne niewolnictwo. Sama pracowałam na umowie o dzieło 2 lata, mój mąż 3 i szczęściem było, że studentów na NFZ ubezpiecza uniwersytet. Bezpłatne staże, tudzież staże za jak że wygórowaną sumę 750 zł miesięcznie (to jest podwyżka, kiedyś staż był po 450 zł) albo fakt, że w większości kancelarii prawnych aplikanci harują za darmo, bo po prostu za dużo osób studiuje prawo, jest skandalem i rozbojem w biały dzień.

Zastanawiam się tylko, który polityk to zmieni? No na pewno nie nowa gwiazda- Januszek P., na którego pewnie głosowała większość polskich "oburzonych"-jak na zlikwidowaniu śmieciowych umów i wyzysku w kancelariach notariuszy i radców prawnych może zależeć komuś, kto żyje z dużego biznesu? Mam uwierzyć, że w należącym do Palikota Polmosie Lublin wszyscy pracują na Umowę o pracę na czas nieokreślony i nigdy nie postała tam noga "bezpłatnego" stażysty?

Śpijmy dalej.

[Margareta]

Obie sytuacje świadczą według Was o zmianie porządku politycznego, pozytywnych zmianach społecznych? Stoimy na progu rewolucji?

Trudno właściwie zdiagnozować - być może jest to początek wielkiej rewolucji, a może tylko chwilowe nastroje społeczne. Z tym, że jak na chwilowe, to trochę długo już trwa. Może tylko powiem to, że jest to moim zdaniem pozytywne zjawisko. Nie ukrywam, że jestem przeciwna kapitalizmowi - w naszym polskim wydaniu doprowadził do powstania i umacniania się nierówności społecznych w ciągu ostatnich 22 lat. W imię "dekomunizacji" zlikwidowano PGR - y, pozbawiając miejsc pracy i mieszkań wielu ludzi. Mieszkam w miejscowości gdzie w czasach PRL - u funkcjonowała bardzo dobrze spółdzielnia rolnicza - teraz można powiedzieć, że zdycha. W miasteczku gminnym stoi budynek w ruinie będący dawną fabryką. Również w czasie przemian ustrojowych wytwórnia padła i teraz obraca się w gruzy. Zresztą jakiś czas temu rozmawiałam z moją mamą na temat tego jak wyglądały przemiany ustrojowe, jaka była sytuacja na rynku pracy, 10, 15 lat temu. Całej relacji nie przytoczę, ale po tym co usłyszałam, po tym co sama obserwuję, czytam, oglądam, niewiele dobrego mogę o tym systemie powiedzieć.
Niedawno w "Wyborczej", gazecie ukierunkowanej raczej centrowo, liberalnie, pojawił się komentarz odnośnie reakcji dziennikarzy Fox News na studentów okupujących Wall Street. Otóż jeden z nich powiedział, że należy do 1% najbogatszych ludzi w Ameryce, ale doszedł do swojego majątku ciężką pracą, po czym dał do zrozumienia, że jeśli nie jest się bogatym, to wina tylko tej osoby. To właśnie zdradza mechanizmy kapitalistycznego myślenia - jeśli nie potrafisz się wzbogacić, ba, nawet przeżyć do pierwszego, to dlatego, że nie byłe/aś wystarczająco przedsiębiorczy/a, zaradny/a, przebojowy/a.
Dlaczego więc nie uczą tego w szkołach? Dlaczego nie ma przedmiotu który uczyłby jak dawać sobie radę w tej rzeczywistości w dorosłym życiu? Nie każdy jest przedsiębiorczy, zaradny, przebojowy. Dlaczego będąc pozbawiony tych cech, ma być skazany na trudności wznalezieniu nie tylko dobrej pracy, ale JAKIEJKOLWIEK pracy, a jeśli już to tak upokarzające zajęcia jak akwizycja czy telemarketing (zetknęłam się z tym i wiem co mówię), a w konsekwencji życie w niedostatku? Kapitalizm nie jest przyjazny dla zwykłego, przeciętnego człowieka który nie chce i nie potrafi przedzierać się łokciami w drodze po swój cel, a po prostu zwyczajnie, spokojnie żyć. Mieć dach nad głową i poczucie bezpieczeństwa, w tym materialnego i socjalnego.

[SuperFlyB.]

Margareta będąc przeciw kapitalizmowi nieuchronnie kierujesz się w stronę komunizmu/socjalizmu, który był ustrojem zdecydowanie nie dającym możliwości rozwoju jednostki. Zawsze i wszędzie konsekwencją kapitalizmu były powiększające się różnice, ale walka z nimi poprzez powiększanie własności państwa i świadczeń socjalnych.
Kapitalizm to system okrutny (life jest w końcu brutal and full of zasadzkas ;)). Zapewniam cię, że na świecie jest duuuużo ludzi wiodących spokojne, zwyczajne życie. Problemu nie widzę w samym kapitalizmie, ile w złym prawodawstwie, ograniczającym możliwości ludzi (dobrym przykładem jest nasza ojczyzna).

A i ludzie jakoś, po tylu latach życia w tym systemie (mam na myśli zachodnią Europę), nie mogą się nauczyć, że rynek to nie jest miejsce gdzie można osiąść na lurach.

PS Z PGR - ami do u nas był generalnie problem, ponieważ było ich za mało (!), co nie dało podstawy do rozwoju dużych gospodarstw rolnych (jak w innych państwach bloku)

[homesick]

Otóż biedne misie z dobrych wielkomiejskich liceów, poubierane w hipsterskie ciuchy, na noskach okulary RayBana a w domku Ipody i laptopy Apple (no wiadomo, na manifestację raczej ich nie zabrali, szpanowanie gadżetami to obciach) dokładają do polskiego budżetu chyba tylko wtedy, kiedy jako tacy "dorośli" kupują w sklepie tanie wino albo piwo, bo wtedy płacą też akcyzę na alkohol, która zasila skarb państwa... Nigdzie jeszcze nie pracowali i przez najbliższe 5 lat większość z nich nie będzie, kredyty będą brać za 10 lat i dodatkowo wybierają się na darmowe, dotowane przez państwo studia na publicznych uniwersytetach. Gros tych osób pójdzie studiować jakże "przyszłościowe" kierunki typu socjologia czy filozofia, albo nawet jedno i drugie razem, przecież nie skalają się pójściem na rachunkowość czy na kierunek techniczny, żeby w przyszłości "nie zeszmacić" się pracą w korporacji. No ja niestety "szmacę się" od pon do pt pracą w korporacji, żeby z mojej kasy misie mogły bezpłatnie studiować swoją filozofię, tudzież inne kulturoznawstwo. Rzadko patrzę na pasek wypłąty, bo interesuje mnie wpływ pensji na konto, ale jak ostatnio porównałam brutto i netto, to się okazało, że na umowie o pracę oddaję m. in na rzecz misiów ok. 1000 PLN miesięcznie (wiadomo, jeszcze jest ZUS i NFZ), a im więcej będę zarabiać-tym proporcjonalnie więcej będę oddawać. Jednocześnie sama studiując na tym samym wydziale co oni, ale nie dziennie, tylko w co drugi weekend, muszę płacić 1900 PLN za semestr...

no ładny obrazek nakreśliłaś, ale ta bananowa młodzież, o której piszesz, raczej nie protestuje, bo przeciw czemu miałaby, skoro obraz ich życia, który opisałaś idealnie im pasuje. skoro stać ich na "hipsterkę", studia dzienne i brak pracy, znaczy że mają plecy w rodzinie, a państwo jeszcze dołoży im do studiowania kierunków hobbystycznych. jest pięknie. i w sumie mi to nie przeszkadza. nie ma się wpływu na to z jakim wsparciem, o ile w ogóle z jakimkolwiek wchodzi się w dorosłe życie. jeśli mi jest trudniej, to nie znaczy, że temu komu jest lepiej ma się pogorszyć. każdy ma szanse dostać się na bezpłatne studia, a jeśli w trybie dziennym nie uda mu się zorganizować pracy, no cóż zyska doświadczenie życiowe i zawodowe przechodząc na zaoczne, tym lepiej dla niego.

mnie w tym całym ruchu razi brak ideowości, interesowność i naiwność, choć ta ostatnia jest podwaliną każdej "rewolucji".

Dlaczego więc nie uczą tego w szkołach? Dlaczego nie ma przedmiotu który uczyłby jak dawać sobie radę w tej rzeczywistości w dorosłym życiu? Nie każdy jest przedsiębiorczy, zaradny, przebojowy.

z tego co pamiętam, u mnie w "dobrym wielkomiejskim liceum dla biednych misi" ; ) była przedsiębiorczość jako przedmiot, gdzie prowadziło się symulacje inwestowania na giełdzie, projekty rozkręcania własnego biznesu itp. nie wiem jak to teraz wygląda, ale nikt Cię nie nauczy przepychania się łokciami w życiu.
każdy musi znaleźć sobie miejsce w społeczeństwie wedle własnych predyspozycji, a że te często rozmijają się z ambicjami, to insza inszość i niejeden z nas zapewne z tego powodu cierpiał.

Dlaczego będąc pozbawiony tych cech, ma być skazany na trudności wznalezieniu nie tylko dobrej pracy, ale JAKIEJKOLWIEK pracy, a jeśli już to tak upokarzające zajęcia jak akwizycja czy telemarketing (zetknęłam się z tym i wiem co mówię), a w konsekwencji życie w niedostatku?

ojej też pracowałam w call center i jakoś upokorzona się nie czuję. od jakiejś pracy się zaczyna i idzie się dalej.

Margareta będąc przeciw kapitalizmowi nieuchronnie kierujesz się w stronę komunizmu/socjalizmu, który był ustrojem zdecydowanie nie dającym możliwości rozwoju jednostki.

ehh od razu komunizm, po raz komunizm nie równa się socjalizm, po dwa istnieją tak zwane państwa opiekuńcze, tyle że z inną historią, inną kulturą pracy, mentalnością społeczną, poczuciem wspólnoty, gdzie ludzie nie protestują gdy odbiera się im połowę zarobków, żeby niwelować dysproporcje społeczne.
Polska nigdy państwem opiekuńczym nie będzie. nie ten grunt.

[Margareta]

Margareta będąc przeciw kapitalizmowi nieuchronnie kierujesz się w stronę komunizmu/socjalizmu, który był ustrojem zdecydowanie nie dającym możliwości rozwoju jednostki. Zawsze i wszędzie konsekwencją kapitalizmu były powiększające się różnice, ale walka z nimi poprzez powiększanie własności państwa i świadczeń socjalnych.
Kapitalizm to system okrutny (life jest w końcu brutal and full of zasadzkas ;)). Zapewniam cię, że na świecie jest duuuużo ludzi wiodących spokojne, zwyczajne życie. Problemu nie widzę w samym kapitalizmie, ile w złym prawodawstwie, ograniczającym możliwości ludzi (dobrym przykładem jest nasza ojczyzna).

To o czym wspomniałeś, nie było komunizmem/socjalizmem, a totalitaryzmem stalinowskim, czyli w praktyce zaprzeczeniem jego idei. A ja napewno nie jestem za cenzurą i ograniczeniem wolności jednostek w imię idei, szukaniem "wrogów systemu" itp.
Złe prawodawstwo napewno jest problemem. Weźmy pod uwagę taki podatek od darowizny. Może słyszałeś o przypadku właściciela piekarni który niesprzedane bochenki chleba rozdawał potrzebującym, a potem okazało się, że przez niezapłacone podatki od darowizny zbankrutował i wyleciał na bezrobociu. Nie dziwię się dlaczego aż 35% produkowanej rocznie żywności. Innym idiotyzmem są przepisy dotyczące spraw rekompensaty za mienie zabużańskie - sformułowane w tak rozmyty i niezrozumiały sposób, że według jednego urzędu wojewódzkiego mienie należy się, a zdaniem innego - nie. Przez to moja mama walczy już od 8 - miu lat i końca nie widać, ale chyba już odpuści.

ojej też pracowałam w call center i jakoś upokorzona się nie czuję. od jakiejś pracy się zaczyna i idzie się dalej.

Jeśli pracowałaś w firmie gdzie za 8 h pracy przy telefonie zarabiało się przyzwoite pieniądze, to ok. Ja trafiłam na firmę gdzie zarobki były tylko od prowizji za sprzedaż atlasów geograficznych na telefon. Głupi pomysł sam w sobie bo mając w dzisiejszych czasach pełno księgarni, sklepów wysyłkowych, map w Internecie kto z własnej woli zdecyduje się na zakup książki za 200 zł, nie zobaczywszy jej uprzednio?

[SuperFlyB.]

ehh od razu komunizm, po raz komunizm nie równa się socjalizm, po dwa istnieją tak zwane państwa opiekuńcze, tyle że z inną historią, inną kulturą pracy, mentalnością społeczną, poczuciem wspólnoty, gdzie ludzie nie protestują gdy odbiera się im połowę zarobków, żeby niwelować dysproporcje społeczne.
Polska nigdy państwem opiekuńczym nie będzie. nie ten grunt.

Eh, komunizm/socjalizm - niepotrzebne skreślić, o to mi chodziło
Zgadzam sie z Tobą, że w Polsce stworzenie państwa opiekuńczego. U nas jednocześnie chce się zasiłków/świadczeń i nie chce się wysokich podatków.
I nawet niektórych doskonale rozumiem. Z jakiej racji podatki są odprowadzane z naszej pensji? VAT da sie wytłumaczyć, ale PIT jest już według mnie absolutnym bezsensem w gospodarce rynkowej.

była przedsiębiorczość jako przedmiot,

Nadal jest, 2 godziny w liceum, nie wiem jak w technikach i zawodówkach. I szczerze powiem, że u mnie jest prowadzona bardzo dobrze

no ładny obrazek nakreśliłaś, ale ta bananowa młodzież, o której piszesz, raczej nie protestuje, bo przeciw czemu miałaby, skoro obraz ich życia, który opisałaś idealnie im pasuje. skoro stać ich na "hipsterkę", studia dzienne i brak pracy, znaczy że mają plecy w rodzinie, a państwo jeszcze dołoży im do studiowania kierunków hobbystycznych. jest pięknie.

Oj, zdziwiłabyś się :) u nas to własnie CI hipsterzy są najbardziej chętni do buntu. I to własnie przez to, że mają lekko, przyjemnie, szkoła ich wiele nie obchodzi bo i tak mają jakieś tam oceny. I zawsze mają swojego iphona. I zdaje się, że nie do końca rozumieją świat, który ich otacza. Po swoich znajomych z klasy mogę stwierdzić, że część z nich nie rozumie tak podstawowej rzeczy jak "jeśli komuś dajemy, to musimy najpierw innemu zabrać". I weź im tu wytłumacz, że może nie wszyscy chcą oddawać swoje i tak skromne środki do życia :)