Miejsce na tematy zupełnie nie związane z Michaelem Jacksonem. Tutaj możesz luźno podyskutować o czym tylko masz ochotę. Jedynie rozmowy te muszą być oczywiście kulturalne :) Zapraszam MJówki do pogawędek.
Margareta pisze:Michael mógł mieć problemy z uzależnieniem od lekarstw przeciwbólowych, ale na taki blamaż w postaci występu po pijaku czy pod wpływem innych środków odurzających nie pozwoliłby sobie nigdy.
Madison Square Garden.
i nie chodzi o porównywanie dwóch nieporównywalnych koncertów, analizowanie zapewne zupełnie odmiennych przyczyn, ale fakt występowania pod wpływem, tak w ramach przypomnienia, bo wielkie słowa tu padają, a pamięć krótka.
No dobrze, może ten raz - wypadek przy pracy. Amy Winehouse występowała nie raz, nie dwa, pijana w sztok. Natomiast nie słyszałam nigdy aby Michael zataczał się pod sceną. Jest więc pewna różnica pomiędzy nimi.
homesick pisze:
Margareta pisze:]Poza tym wydaje mi się, że Amy musiała być w gruncie rzeczy cholerną egoistką nieszanującą fanów.
może jakaś odpowiednia gradacja wartości, po pierwsze narkoman nie szanuje siebie, walczy każdego dnia o przeżycia, a właściwie każdego dnia wita się ze śmiercią.
o jakim więc szacunku dla obcych, zbitych w nieczułą masę ludzi mielibyśmy mówić?
No więc właśnie, jej uzależnienie było tako głęboko posunięte, że wszystko było jedno jak wygląda, jak się zachowuje - byle tylko dostać kolejną działkę czy butelkę.
homesick pisze:
Margareta pisze:Jest w tym coś równie żałosnego jak i narcystycznego: "patrzcie na mnie i zobaczcie moje cierpienie!" łatwo się ocenia, nie?
Michaela to nawet zestawić nie można ze zwykłym uzależnionym śmiertelnikiem, jemu można wybaczyć wszystko, jego depresję, uzależnienie, irracjonalne zachowania, kłamstwa, głupoty robione na oczach mediów, szukanie pociechy i oparcia w obcych ludziach, wątpliwe zabiegi mające chronić własne dzieci, dyndanie niemowlakiem za oknem - to nie było żałosne i narcystyczne?
Widziałam nie raz w życiu osobę pijaną w sztok, bynajmniej nie obcą, a z najbliższej rodziny i uwierz mi, że jest to żałosny widok. Żałosny i odrażający. Michael natomiast nigdy nie zrobił niczego co we mnie wzbudzałoby politowanie i obrzydzenie jednocześnie.
Margareta pisze:Może praca u podstaw z ludźmi którzy mieli gorzej od niej czegoś by ją nauczyła?
jakie to proste i zupełnie odrealnione.
złote lekarstwo, bo inni mają gorzej.
depresja i uzależnienie nie znajdują pociechy w cudzym nieszczęściu, a żeby pracować z innymi i dla innych trzeba najpierw samemu doprowadzić się do pionu, co Amy nie było dane.
człowiek uzależniony, to człowiek zazwyczaj wredny, nieznośny, opryskliwy, nie mający trzeźwego oglądu sytuacji. dotarcie do kogoś takiego jest często zupełnie niemożliwe, a jeśli się udaję to przez świętą cierpliwość i często zatracenie samego siebie, trzeba niekiedy uciekać, żeby samemu się nie wypalić patrzeniem na cudzy upadek i obraną ścieżkę autodestrukcji. tak pewnie było z większością osób próbujących pomóc Amy, tak było choćby z Lisą próbującą ratować Michaela.
Trochę nie rozumiem do czego ta wymiana zdań ma prowadzić?
Michale był dobry a Amy była be, na co druga odpowiada, że Michael też był be?
Oboje byli przede wszystkim ludźmi, którzy wiele razy zaliczyli w życiu glebę i z tej gleby było im się trudno podnieść, bo upadali na oczach całego świata, który przychylnie do nich nastawiony raczej nie był. My, tzw. szaraki upadamy "tylko" na oczach rodziny i znajomych.
Michael (tak jak Amy) zrobił w swoim życiu szereg głupich rzeczy i nie do końca możemy tłumaczyć to okolicznościami (dzieciństwem, ojcem, rozwodem pierwszym i drugim, złymi ludźmi wokół, etc). Był dorosły, umiał wybierać. I wybierał niekiedy źle, bardzo źle. Tak jak i Amy.
Piszesz Margareta, że Michael nigdy nie wzbudzał u Ciebie politowania i obrzydzenia jednocześnie (w domyśle rozumiem, że Amy czasem tak?). U innych wzbudzał. Jest to przykre, no ale niestety, tak było.
Jest nam przykro, kiedy inni mówią źle o Michaelu i go oceniają. Myślę, że tak samo przykro jest fanom Amy, kiedy inni osądzają ich idolkę.
homesick pisze:Michaela to nawet zestawić nie można ze zwykłym uzależnionym śmiertelnikiem, jemu można wybaczyć wszystko, jego depresję, uzależnienie, irracjonalne zachowania, kłamstwa, głupoty robione na oczach mediów, szukanie pociechy i oparcia w obcych ludziach, wątpliwe zabiegi mające chronić własne dzieci, dyndanie niemowlakiem za oknem - to nie było żałosne i narcystyczne?
W mojej opinii przesadziłaś kochana. Może warto zwyczajnie pilnować swoje nosa zamiast wywlekać czyjeś życie na lewą stronę.Tak! łatwo się ocenia.
I szczerze mówiąc mierzi mnie analizowanie życia i smierci Amy.Gówno wiemy na jej temat a te psychologiczne rozkminki doprowadzają mnie do szału.Jak pisałam wcześniej mam niesmak do managera i zdaję sobie sprawę jak funkcjonuje ten biznes.
Wymądrzanie się zaś co powinna a nie powinna, jakie jej było życie, rodzice i co to mogło spowodować, dawanie "cudownych recept" jest zwykłym ględzeniem w stylu księdza co to najlepiej się zna na dzieciach i antykoncepcji.
Niech spoczywa w pokoju.Jej śmierć i tak niczego nie zmieni i nie wniesie w ten bezduszny biznesowy świat.
Człowieku, naucz się tańczyć, bo inaczej aniołowie w niebie nie będą wiedzieć, co z tobą zrobić - Św. Augustyn
give_in_to_me pisze:Trochę nie rozumiem do czego ta wymiana zdań ma prowadzić?
Michale był dobry a Amy była be, na co druga odpowiada, że Michael też był be?
Oboje byli przede wszystkim ludźmi, którzy wiele razy zaliczyli w życiu glebę i z tej gleby było im się trudno podnieść, bo upadali na oczach całego świata, który przychylnie do nich nastawiony raczej nie był. My, tzw. szaraki upadamy "tylko" na oczach rodziny i znajomych.
Michael (tak jak Amy) zrobił w swoim życiu szereg głupich rzeczy i nie do końca możemy tłumaczyć to okolicznościami (dzieciństwem, ojcem, rozwodem pierwszym i drugim, złymi ludźmi wokół, etc). Był dorosły, umiał wybierać. I wybierał niekiedy źle, bardzo źle. Tak jak i Amy.
Piszesz Margareta, że Michael nigdy nie wzbudzał u Ciebie politowania i obrzydzenia jednocześnie (w domyśle rozumiem, że Amy czasem tak?). U innych wzbudzał. Jest to przykre, no ale niestety, tak było.
Jest nam przykro, kiedy inni mówią źle o Michaelu i go oceniają. Myślę, że tak samo przykro jest fanom Amy, kiedy inni osądzają ich idolkę.
Do zwykłej wymiany myśli z której każdy wysnuje własne wnioski.
Moje wnioski są takie, że Winehouse mogła podnieść się, widocznie wolała jednak śmierć.
Byłam fanką jej muzyki, nie byłam natomiast fanką jej osoby. To co robiła w ostatnich latach było trwonieniem talentu, niszczeniem zdrowia, życia, własnej godności. Nie podobało mi się to tym bardziej, wiedząc, że robi to osoba która ten talent ma nie byle jaki.
Michaelowi rzeczywiście można współczuć z kilku powodów. Ni widzę natomiast powodu aby współczuć osobie która dobrowolnie wstąpiła na drogę samozagłady. Współczuję natomiast rodzicom, śmierć dziecka to najgorsza śmierć bliskiego.
I nie chodzi mi o to, że MJ był idealny, Amy godna potępienia od początku do końca. Każdy z nich popełnił w życiu jakieś błędy. Trzeba jednak uczyć się na błędach, Amy na swoich błędach uczyć się nie chciała.
Ostatnio zmieniony ndz, 07 sie 2011, 17:20 przez Margareta, łącznie zmieniany 1 raz.
Z ciekawością czytam Wasze opinie i muszę powiedzieć przynajmniej jedną rzecz: give_in_to_me, podoba mi się Twoje zdrowe podejście do sprawy, jak też krytyczne do samego Michaela. Nie oszukujmy się - Michael też nie jest/był święty, popełniał wiele błędów, na dodatek po mojemu odmawiał przyznania się do nich (jak w przypadku z Debbie, do której mnie przekonałaś, gitm;)) Maskował się, udając słodkiego i nieśmiałego, w co pół świata uwierzyło i zapewne wierzy do dziś (taki PR), a Amy za to grała w otwarte karty, śpiewała swoją mroczną duszę, co jest odczuwalne w każdej piosence. I jakkolwiek wiadomo, że prochy i te inne używki niszczą człowiekowi życie, doprowadzając do destrukcji i to jest, trywialnie mówiąc, Be!, ale jednak szanuję ją za to, że w tym całym tragizmie sama wiedziała czego chce i konsekwentnie dążyła do celu (niestety, tym celem była śmierć). Być może tak właśnie chciała potoczyć swoją karierę, być jak Janis Joplin itp. z "klubu 27".
Mimo wszystko nie potępiam jej. Może to kogoś zdziwi, ale nie potępiam jej.
Jeśli chodzi o Michaela, to raz, że raczej nie był uzależniony od Takich prochów, dwa, że uważam, że nie wybierał swojego uzależnienia świadomie, tak jak Amy. Być może lekomania miała genezę w jego poważnych problemach, proces, który sporo go kosztował (i tu wcale nie mówię o pieniądzach), a w takich sytuacjach, niestety, medykamenty są jakimś środkiem uspokajającym, uśmierzającym, łagodzącym. Nie znamy osobiście Michaela, nie wiemy co nim kierowało poza bólem (na kilku płaszczyznach), ale wydaje mi się, że był świadomy, lecz w skrajnym przeciwieństwie do Amy usiłował się z tego uwolnić. Za wszelką cenę. (Myślę, że mu się udało,ale tu już zaczyna się zupełnie inny temat-rzeka).
Myślę, że w każdej takiej i podobnej dyskusji, trzeba zacząć od podstaw. Po pierwsze szacunek dla drugiej osoby, dla jej decyzji. Po drugie świadomość, że wszystko ma swoje podłoże w psychice człowieka, w jego odczuciach względem ludzi i świata, problemy osobiste... tym bardziej, jeśli z czasem (lub nagle) staje się ktoś osobą publiczną ,to jest bardzo duży stres. Czasami warto spróbować też postawić się w sytuacji tej osoby, mając na względzie różne czynniki. Nie oceniajmy po wierzchu, bo to zwykle ocena błędna i kogoś możemy urazić, zranić. Tym bardziej jeśli jest to osoba publiczna, celebryta, o którym wiemy większość newsów z mediów, a nie znamy bliżej. Mnie to bardzo przeszkadza, że większość ludzi wierzy w subiektywne opinie innych. Bo tak jest - w każdej wiadomości, interpretacji, komentarzu zawsze mieści się subiektywizm, który pochłaniany jest przez innych jako wiadomosć obiektywna. Media i ich czary-mary.
Jak już wcześniej było wspomniane Michael nie był idealny i to niegrzeczne z naszej strony że mu będziemy wypominać błędy . To samo dotyczy się Amy. To jej sprawa jak wykorzystała swój czas na ziemi. Łatwo komuś mówić jeżeli się nie jest na miejscu drugiej osoby... Już nie będę zanudzać bo jak zwykle akaagnes już wszystko powiedziała :D
"Before you judge me , try hard to love me, look within your heart then ask, have you seen my childhood"
homesick pisze:Michaela to nawet zestawić nie można ze zwykłym uzależnionym śmiertelnikiem, jemu można wybaczyć wszystko, jego depresję, uzależnienie, irracjonalne zachowania, kłamstwa, głupoty robione na oczach mediów, szukanie pociechy i oparcia w obcych ludziach, wątpliwe zabiegi mające chronić własne dzieci, dyndanie niemowlakiem za oknem - to nie było żałosne i narcystyczne?
W mojej opinii przesadziłaś kochana. Może warto zwyczajnie pilnować swoje nosa zamiast wywlekać czyjeś życie na lewą stronę.Tak! łatwo się ocenia.
Jesteśmy zwykłymi ludźmi a nie dyplomatami więc wiadomo że mamy swój zmysł krytyczny i nie musimy go tutaj ukrywać, bo to jest forum internetowe przecież.
Michael popełnił w życiu wiele żałosnych błędów, Amy również i każdy z nas też. Łatwo oceniać innych, ale przynajmniej postarajmy się to robić obiektywnie i po równo, ok?
Jeżeli Amy na propozycję zabrania na rehab mówi "no,no,no" to trudno. Widać jednak, że pewne śladowe ilości świadomości w niej były. Z drugiej strony jestem sceptyczna wobec obwiniania całego świata za jej śmierć. Śmieszą mnie wypowiedzi typu: "to nasza wspólna wina, Amy była samotna, nikt z nas przy niej nie był w tych chwilach" zarówno jak "zaćpała się, to jej wina". Cholera, to jest jakaś obsesja ludzi żeby wyznaczać zakres winy każdego człowieka na tej planecie. Zmarł L. Kaczyński, to wina Tuska. Powiesił się Lepper, to wina J. Kaczyńskiego.
Tym razem nie chcę oceniać. Po prostu. Szanuję wasze zdanie. Po prostu.
.Cherry. pisze:Jak już wcześniej było wspomniane Michael nie był idealny i to niegrzeczne z naszej strony że mu będziemy wypominać błędy . To samo dotyczy się Amy. To jej sprawa jak wykorzystała swój czas na ziemi. Łatwo komuś mówić jeżeli się nie jest na miejscu drugiej osoby... Już nie będę zanudzać bo jak zwykle akaagnes już wszystko powiedziała :D
A czemu nie wypominać błędów? To całkiem normalne wygłaszanie opinii na jakiś temat. Może i nigdy do końca nie zrozumiemy ich sytuacji, ale zawsze można spróbować. Nie zaszkodzi ani im, ani nam (nam to może nawet pomóc).
I to nie do końca jej/jego sprawa jak żyła/żył. Nie zapominajmy, że oboje byli osobami PUBLICZNYMI. Mieli wpływ na innych ludzi, ba, na całe pokolenia nawet. Mamy prawo się interesować niektórymi sprawami ich życia, bo dotykały one i nas ;)
Warto też zauważać swoje błędy, ludzie uwielbiają żyć czyimś życiem i dowartościowywać się tym , że u kogoś jest gorzej niż u nich samych.
do czego mają takie dyskusje prowadzić?
Man in the mirror pisze:Warto też zauważać swoje błędy, ludzie uwielbiają żyć czyimś życiem i dowartościowywać się tym , że u kogoś jest gorzej niż u nich samych.
Nie napisałem, że tak nie jest ;) To oczywiście racja.
Man in the mirror pisze:Do czego mają takie dyskusje prowadzić?
1. Przede wszystkim: czemu nie dyskutować na taki temat?
2. Takie dyskusje często prowadzą fani/osoby zainteresowane. Osoby pochodzące z różnych środowisk, z różnymi doświadczeniami. Każda z nich myśli w inny sposób. Każda wprowadza inny aspekt, inną myśl. Wynikiem takiej rozmowy może być, prawdziwy lub nie, ale ciekawy na pewno, wniosek. Ocena artysty, jego publicznego życia, jego postępowań. A przecież…
3. ... zawsze lepiej uczyć się na błędach innych.
Jeśli to, co donosi Interia jest prawdą...to nie narkotyki zabiły Amy. Raport toksykologiczny ujawnił, że w chwili śmierci, w ciele dziewczyny nie stwierdzono obecności narkotyków.
Może warto zwyczajnie pilnować swoje nosa zamiast wywlekać czyjeś życie na lewą stronę.Tak! łatwo się ocenia.
