Nie warto rozmawiać

[Pank]

przepraszam jeśli mój wywód wyda się stronniczy. Fakt, to wygląda jak krzyczenie, którego Pank tu nie chce

Eh, sam nie uniknę i krzyku, i buntu, i przeniesienia swoich prywatnych żali na obce osoby, i pewnie jakiegoś uprzedzenia, i tego niezrozumienia części piszących, mimo że będę się niby tego tak strasznie wystrzegać. Zdaję sobie sprawę, i przepraszam z góry!

Pank, ile, według Ciebie (i innych ;)), z tych 91% wyniosło z zajęć cokolwiek i owym czymkolwiek zamierza się w życiu kierować?

To już kwestia osób, które zabierają się za edukację, tu jest problem, do którego instytucjonalny Kościół się zresztą przyznaje (patrz: link paręnaście wersów niżej). Te dwie lekcje religii tygodniowo (ok. 97% szkół) prowadzone są być może przez wykwalifikowanych ludzi, ale często ludzi którzy nie radzą sobie z młodzieżą, nie potrafią do niej przemówić, a już jak młodzież zadaje kontrowersyjne pytania... Oj, oj! Rzadko zdarza się spotkać osoby utalentowane, które potrafią sprostać wymaganiom młodzieży, mieć u nich autorytet. Choć wciąż, co ciekawe (dane co prawda Kurii Warszawskiej, rok 2007), wciąż 40% stołecznej młodzieży ocenia katechezę pozytywnie lub raczej pozytywnie. Tj. nie wiem, dlaczego pozytywnie (może dlatego, że szansa na dobrą ocenę, albo możliwość przesiedzenia i zrobienia czegoś innego) czy na jakiej grupie osób było to przeprowadzone. Odsyłam do mojej stopki, cytatu, o którym mi dziś przypomniano.

Przejrzałem analizę religijności Polaków CBOSu z marca 2009. Najpierw oniemiałem, potem zacząłem się śmiać, szukać co rusz ciekawszych danych. By w końcu posmutnieć, trochę się przerazić. W Polsce jest 95% uznających się za Katolików i 2% niewierzących. 33% z wierzących rodaków wierzy w reinkarnację, wśród tych głęboko religijnych - wskaźnik rośnie do prawie 40 a spada do 'ledwie' 22 przy osobach uczestniczących w mszy min. kilka razy w tygodniu. Wzrasta liczba wierzących wyznawców poglądu, że zwierzęta mają duszę (z 30 do 42% w latach 1997-2009), maleje za to tych o Sądzie Ostatecznym (z 77 do 73%). W piekło uwierzyło tylko 59% wierzących respondentów... Ale w niebo już 11% więcej.

Supermarket! Składniki! Idealne menu!

Zerknijcie jeszcze na list kard. Nycza z grudnia 2011 do biskupów. Są tam wyrażone obawy. Ale też widać, moim zdaniem, straszliwą bezradność.

Nasze pokolenie kapłańskie, zostało, jak się wydaje, dobrze przygotowane do pracy duszpasterskiej, gorzej natomiast do ewangelizacji, czyli pozyskiwania zagubionych dla Chrystusa (...) Księża idą do klas szkolnych z katechezą, która jest głoszeniem Słowa Bożego, a więc idą jako duszpasterze. Tymczasem połowa uczniów potrzebuje nie tyle katechezy, lecz raczej ewangelizacji od podstaw

Bo inaczej wierzą, że ich pies ma duszę!!!

Jednocześnie (tu już świeżutkie badania, listopad 2011) świeżutkie badania. Tylko 7% Polaków uczestniczy we wspólnotach religijnych, tylko co setny w tych, które nie są kółkami różańcowymi - ale! Coraz częściej uczestniczymy w inicjatywach organizowanych przez parafię. Np. pielgrzymki (prawie co trzeci rodak!), imprezy kulturalne, 8% wyjeżdża na wakacje. To znacznie więcej niż np. w 1994, kiedy robiono pierwsze takie badania, a nawet w 2005 - rok nie tylko śmierci Jana Pawła II, ale też początku powolnego spadku wiary. Macie tropy interpretacyjne?


SKROMNY EDICIK

I jeszcze artykuł-ciekawostka, wersja skrócona ze Studiów Socjologicznych, a propos tematu religijności i duchowości - tej świeckiej (dla przypomnienia sprzed kilku postów →(nawet) ateista może być - na swój sposób - religijny (...) Tylko religijnością tego ateisty jest już to, co świeckie. Kult ciała, chociażby, jego rzeźba. Chcesz przeżyć katharsis, przebiegasz maraton, idziesz na koncert).
Aż się przejdę wydrukować do punktu xero.

[Noemi]

(...) Od kiedy ktoś każe wiernym wrzucać cokolwiek na tacę, (...)

Hmmm... no nie wiem, odkąd ksiądz zaczął wyczytywać z ambony, kto na kościół wpłaca, a kto nie? To nie są dyrdymały, tylko realia bardzo małej parafii, w jakiej przyszło mi ostatnimi czasy mieszkać.

[TheMajkeL]

Noemi
Wiesz. W każdej "społeczności" zdarzają się czarne owce. Tutaj też są. ; >

[triniti]

Supermarket! Składniki! Idealne menu!

No tak supermarket…Interesująca jest ta wiara w reinkarnację. Hmmm


Kiedy rozmawiam z amerykańskim znajomymi, w większości bardzo religijnymi, to ich wiara przypomina mix chrześcijaństwa z innym wyznaniami. Mówią, że mają "swój kościół".
No i ulubione stwierdzenie, że karma to bitch…Więc wszyscy wciąż o mówią karmie, co niekoniecznie ma korzenie w chrześcijaństwie..

Podejrzewam, że Amerykanie zmiksowali wszystkie religie do granic możliwości i mają teraz do wyboru do koloru, ale karma - jest wszędobylska i dotyka wszystkich..

I nie wiem skąd w Polsce takie wyniki, nie mam tropu interpretacyjnego. Nie ma już granic w sensie tradycyjnym i nie musimy się przemieszczać na mułach do sąsiedniej wioski, by zasiegnąć języka o tym co w świecie, oraz by zaczerpnąć jakieś nowinki..


I podejrzewam, że nawet na początku chrześcijaństwa - to tez był supermarket, a to że mamy różne dogmaty, np dogmat o Trójcy Świętej - to pewna wypadkowa. To przypadek, ze któryś z Apostołów dotarł do pewnej części świata i ta właśnie wizja zaczęła dominować. Jak również uważam za przypadek, że mamy 4 Ewangelie. Oczywiście było ich więcej, były również apokryfy..
Więc obecny kształt religii katolickiej to suma przypadków, a mogłoby byc zupełmie inaczej, gdyby akurat nie wylała jakaś rzeka, albo muł sie nie znarowił i odmówił posłuszeństwa..
Na ten przykład - Arianie:. Przecież równie dobrze ich wizja Boga mogła zostać uznana za oficjalną… (Jeden z papieży poparł ich wizję)

Apokryfy - uznane za księgi nienatchnione…Kwestia przypadku, tak sądzę..

Termin synkretyzm religijny - pochodzi od Greków, gdyż to oni przejmowali wszelkie bóstwa, asymilowali jak swoje… To był dopiero supermarket i to bez dostępu do internetu..

Możliwe, że nasze czasy niewiele się różnią..

…ale chyba odeszłam od tematu, sorry,,

[M.Dż.*]

Wydaje mi się, że często naszym największym błędem jest radykalizm i brak poszanowania dla argumentów drugiej strony. Gdyby nie to, nie czulibyśmy potrzeby udowadniania na siłę naszych racji, choć przecież tak naprawdę naiwnym jest sądzić, iż to czego nie udało się zmienić milionom ludzi na przestrzeni wieków, uda się właśnie nam- niedoskonałej jednostce.

Sama pochodzę z rodziny mieszanej- mama i ja jesteśmy chrześcijankami, choć nasza wiara się zdecydowanie różni; tata i siostra są ateistami. Choć wielokrotnie rozmawialiśmy na temat „istnieje- nie istnieje”, nigdy nie było z tego powodu jakichkolwiek niesnasek, nieprzyjemności. Zasada w mojej rodzinie jest prosta- każdy ma prawo do swojego zdania na temat religii i nawet jeśli druga strona uważa, że to zdanie nie ma kompletnie sensu, powinna szanować taki, a nie inny punkt widzenia. Zresztą…. Wiele ciekawych i śmiesznych sytuacji z naszych dyskusji o religii, na przestrzeni lat wynikło, ale to historia na inne opowiadanie….

Wydaje mi się, że z tym antyklerykalizmem jest tak, iż niektórzy wierni zbyt często uzurpują sobie prawo do wypowiadania się w imieniu Boga uznając, że ich myśl jest tą jedyną słuszną i z pewnością popieraną przez samego Najwyższego. To zniechęca, budzi sprzeciw i chęć biegnięcia na przeciwny biegun- pewnie tak samo irracjonalny. Sęk w tym, że gdyby wiadomo było na pewno, to nazywali byśmy to zjawisko „wiedzą”, a nie „wiarą”. Nie byłoby wojen religijnych i debat o tym, kto jest bardziej religijny od drugiego.

Nie zdziwiłoby mnie, gdyby po śmierci okazało się, że tam gdzieś, w zaświatach wszyscy, biegamy sobie po tej samej zielonej łączce, a Bóg przywita nas z czarującym uśmiechem oznajmiając nam, że możemy nazywać Go Jezusem, Allahem czy jakkolwiek nam to odpowiada. Wierzę, że Bóg jest po prostu dobry- w najprostszym i najbardziej łopatologicznym tego słowa znaczeniu. Wierzę, że nie kieruje się intrygą, chęcią oceniania i udowodnienia komukolwiek czegokolwiek. Wierzę, że jest poza wszelkimi nakazami i zakazami, jakie próbują nam wpajać niektórzy kapłani. Wierzę, że chciałby, abyśmy po prostu byli rozsądni, dobrzy, szczęśliwi i szanowali innych. Bo gdyby wszyscy byli szczęśliwi, świat byłby o wiele sympatyczniejszy i przyjemniejszy dla nas wszystkich. To banalne- wiem. Ale na tym właśnie polega wiara- żeby mieć nadzieje, że warto się starać dla siebie i dla innych. I to co tu napisałam to najbardziej ekshibicjonistyczne wynurzenie, jakiego kiedykolwiek dokonałam. Bo myślę, że wiara to coś, o czym się nie powinno debatować. To dla mnie coś, co się ma lub nie ma w sercu. I jeśli jest naprawdę silna, to żadna religia, przekonania polityczne czy preferencje seksualne nie mają wystarczającej mocy, aby ją zburzyć. Bo wszyscy jesteśmy przede wszystkim Ludźmi i mamy prawo do bycia sobą, nawet jeśli doktyrny kościelne tego nie podzielają....

I czytając wątek dalej, natchnęłam się na pytanie Piotra….
I poczułam dziwny smutek, może przykrość, że de facto sama siebie wyeliminowałam z grupy badanej prze niego ludzi. Bo kościół pojmuję w kategoriach instytucji, która ma spełniać określone przez swoich włodarzy zadania. Czy je spełnia? Nie mnie oceniać, gdyż w kościele bywam od święta, raczej z ciekawości i szacunku do tych moich bliskich, dla których kościół jest miejscem ważnym. Nie potrafię się tam skupić- otaczający mnie ludzie rozpraszają, z każdym gestem, słowem czy szmerem zamazując moją więź z Bogiem. Swoją wiarę trzymam głęboko w sercu, cały czas. I czuję, że jej siła nie potrzebuje żadnego wzmacniacza w postaci mszy, czy dowodów Jego istnienia- kocham i czuję się kochana, moje życie, mimo okazjonalnych porażek czy niepowodzeń jest cudowne, czuję się szczęśliwa. Ale może TO jest właśnie odpowiedź na pytanie Piotra…..? Może właśnie dlatego nie czuję potrzeby wsparcia ze strony kapłanów, bo moje życie jest dla mnie samo w sobie dowodem na istnienie Najwyższego? Tego, że jest i ma na mnie baczenie? Tego, że ścieżka, którą podążam, choć może czasem na okrętkę, to jednak jest tą właściwą? Może się mylę, ale chcę wierzyć i wierzę, że jednak nie.
A może to po prostu moja zwykła wrodzona niezależność, która nakazuje mi analizować to, co się dzieje wokół, która zamiast skłaniać mnie to wygodnego konformizmu każe walczyć, jeśli coś jest wbrew mojemu poczuciu sprawiedliwości, godności i logiki? Nie wiem…. Mogę nie odpowiadać na to pytanie….? Nie wszystko jeszcze o sobie wiem, ale się uczę….

[SuperFlyB.]

Ciekawi mnie jedno: czemu tyle ludzi uważa, że przynależność do bardziej zinstytucjonalizowanej religii wiąże się z konformizmem, brakiem indywidualizmu?

[M.Dż.*]

Brak indywidualizmu nie ma tu nic do rzeczy.....

[Margareta]

Brak indywidualizmu nie ma tu nic do rzeczy.....

A mnie się wydaje, że ma, bo przynależność do jakiejś konkretnej religii zawsze mniej lub bardziej wyklucza indywidualne myślenie. Na brak zrozumienia trudniejszych kwestii odpowiada się, że "my, zwykli śmiertelnicy nie jesteśmy w stanie wszystkiego ogarnąć zmysłami". Tych bardziej sceptycznych i poszukujących nie satysfakcjonują i zaczynaja oni wietrzyć ściemę. I tym sposobem odchodzą od religii na rzecz agnostycyzmu i ateizmu.

Ciekawi mnie jedno: czemu tyle ludzi uważa, że przynależność do bardziej zinstytucjonalizowanej religii wiąże się z konformizmem, brakiem indywidualizmu?

Bo w wielu przypadkach, tj. odłamach, utrudnia się dyskusję na mniej zrozumiałe tematy, przedstawia jednowymiarową wizję świata i wtłacza określony schemat myślowy.

[M.Dż.*]

Z tym indywidualizmem to też tak trochę na okrętkę....

Bo chcąc być tzw. indywidualistą, wykluczamy się z określonej grupy społecznej, izolujemy się pod pretekstem buntu i bycia "innym". Chcemy się wyróżniać, łamać stereotypy i.... siłą rzeczy mimowolnie wpadamy do innej grupy społecznej. Bo okazuje się, że dokładnie tak samo, jak my swój indywidualizm pragnie wyrażać setki czy też tysiące ludzi na świecie.
I w gruncie rzeczy z bycia indywidualistą wychodzi nam przynależność do innej, może mniej popularnej, ale jednak grupy społecznej.

W dzisiejszych czasach naprawdę trudno być indywidualistą, bo ciężko wymyślić coś, czego nikt inny jeszcze nie wymyślił. Ale....
Czy naprawdę warto być indywidualistą dla samego nazewnictwa, dla samego faktu bycia na "nie"? Lepiej chyba być rozsądnym i żyć w zgodzie z samym sobą- bez względu na to, do której grupy społecznej nas to zaszufladkuje, bo na moje oko, szufladkowanie nas i tak nie ominie.

[daria3891]

Czy naprawdę warto być indywidualistą dla samego nazewnictwa, dla samego faktu bycia na "nie"?

Indywidualizm nie oznacza bycia na 'nie'. To antykonformizm.
Swoją drogą, nie wiązałabym religii z indywidualizmem. Tak jak u nas bycie np. buddystą będzie 'inne', tak i katolik spotka się z problemami w Indiach. Każda religia w sumie jest podobna, ma to samo, lub podobne rzeczy, na celu.
No ale wszystko zależy od tego, jak kto postrzega religię- jako coś intymnego, tylko dla siebie, czy fanatycznie podchodzi się do tej sprawy. Kwestię religii świetnie przedstawił Salinger, np. we Franny i Zooey.

[Margareta]

Czy naprawdę warto być indywidualistą dla samego nazewnictwa, dla samego faktu bycia na "nie"? Lepiej chyba być rozsądnym i żyć w zgodzie z samym sobą- bez względu na to, do której grupy społecznej nas to zaszufladkuje, bo na moje oko, szufladkowanie nas i tak nie ominie.

Pewnie, że nie. Można oczywiście próbować uprawiać "sztukę dla sztuki", ale to prowadzi do kolejnego zaszufladkowania. Ja osobiście wyrosłam już z potrzeby bycia za wszelką cenę outsiderką która robi wszystko dokładnie odwrotnie niż reszta społeczeństwa. Dzisiaj już wiem oczywiście, że to łączyło się z potrzebą akceptacji i zrozumienia oraz mojej chwiejnej samooceny. W pewnym momencie samej sobie wmówiłam, że nie zależy mi na opinii i sympatii innych i przed samą sobą nałożyłam maskę tej outsiderki i introwertyczki. Denerwowałam się kiedy ktoś ubrał się podobnie czy powiedział coś co ja też myślałam. Nie było to mądre samo w sobie, ale do czegoś ten etap w życiu był mi potrzebny.

[kaem]

Wiara jest jednak bardzo indywidualna, myślę. Słyszę często, że jest opresyjna. Albo że to zaledwie sposób na radzenie sobie z lękiem przed śmiercią.
Dla mnie wiara ma dwie konotacje- oparcie i rozwój. Postać ojca była u mnie chwiejna; wiara jako coś stałego, dającego oparcie i pole do rozmowy stała się punktem odniesienia. Jako zagubiony chłopiec nagle miałem przed sobą mężczyzn z zupełnie inną wrażliwością- nie silących się na bycie supermanami, którzy jeszcze proponowali sposób na bycie lepszym w ramach moich możliwości. Mogłem z nimi dyskutować. Nagle wroga klasa maszerująca na roraty stawała się wspólnotą, której tak pragnąłem. Być może gdybym trafił na muzułmanina, buddystę czy Żyda, byłbym nimi zainspirowany. Generalnie wszystkie religie prowadzą do tego samego absolutu, jakby nie patrzeć.

Racjonalne rozkładanie sensu czy bezsensu wiary prowadzi mnie do nikąd. Oceniam jej sens poprzez to, co ze mną zrobiła i robi. A czuję że jednak jestem przez nią lepszy. Moje zachowanie jest mniej chaotyczne, mam poczucie ukorzenienia, mam się do czego odwołać. Ćwiczy moją duchowość, chroni przed pogubieniem. Czuję rozwój własnej intuicji w medytacji, którą odnoszę do Boga. Gdy tracę wiarę, czuję zamęt i skłonność do instynktów, których potem się wstydzę. Pojawia się zawiść, zazdrość, agresja. Prosty rachunek- wybieram to, co dla mnie użyteczne. Może to cyniczny wybór, ale co z tego?

Symbole są jednak ważne. Wzmacniają odczucia, tak ważne w sprawach nieuchwytnych. Skoro potrzebujemy widzieć artystę, by go bardziej usłyszeć, dotknąć sofę by wiedzieć jaka jest, tak samo potrzebny jest punkt odniesienia. Moje podejście do katolicyzmu czy religii zinstytucjonalizowanej jest z wszech miar dyskusyjne. Trudno przemilczeć gloryfikowanie męczeństwa, "święte" krucjaty, marginalizowanie kobiet, Kościół nienawiści o. Rydzyka, itd. Podoba mi się jednak obecna sytuacja, kiedy w momencie kiedy Kościół podlega coraz sensowniejszej krytyce, dzięki temu ujawnia się coraz więcej ludzi Kościoła którzy chcą rozmawiać. Nie dogmatycznie, a otwarcie. A ja lubię chyba trzymać z przegranymi, bo w obecnej dyskusji z takiej pozycji Kościół startuje. Chcąc, nie chcąc, chrześcijaństwo mnie uczyniło, bo w takich wpływach kulturowych się znajduję od 33 lat. Mogę teraz poniekąd odcinać się od siebie pogłębiając wewnętrzny chaos; mogę szukać w tym co mam tego co dobre, a dyskutować z tym co mi nie służy, nie czyni lepszym, opierając się o własne sumienie i intuicję, popartą przemyśleniami. Wolę więc potraktować kolędę jako życzenie dobrze mojemu domowi, a nie wizytę natręta; wizytę w Kościele jako uznanie że są większe sprawy ode mnie i odklejenie się od własnego egocentryzmu, a nie modlenie się do budynku; modlitwę jako szansę do zebrania myśli, a nie klepanie regułek. I tak dalej. Obrzeża Kościoła są mi bliższe, niż bycie zupełnie poza- tak chyba rozwiązałem dylemat jako gej, nie rezygnując z siebie, ale też nie burząc jednego z głównych fundamentów swego życia. A spierać będę się pewnie, bo to rozwija i pozwala nie popełniać błędu brania czegoś w całości, "bo tak". Za mało jeszcze wiem.

[MJwroc]

Czytając wasze posty przypomina mi się to, co ostatnio wyczytałam z przemyśleń Gombrowicza i co skłoniło mnie do przemyśleń na temat ludzkiej natury.. A że mam tendencje do ustawiania wszystkich poglądów pod moje własne indywidualne myślenie, dlatego
to, co opiszę będzie po części moją interpretacją tego, co napisał pan Witold.
Polski gatunek katolików to grupka dzieci biegających po łączce za rączkę z Bogiem. Polscy katolicy potrzebują mieć nad sobą pewien nadzór, wskaźnik, gdyż czują się nadal niedojrzali aby w swoim zyciu podejmować własne decyzje. Łatwo zrzucić odpowiedzialność na Boga- nie udało mi się, bo Bóg tak chciał,le ponieważ jest dobry to następnym razem wygram.Potrzebują boskiej figury, która pogłaszcze po głowie, zadeklaruje miłość, opiekę, do której można się zwrócić za pośrednictwem modlitwy.

W sumie całkiem niegłupia wizja. Może właśnie ludzka potrzebą jest poczucie obecności jakiegoś metafizycznego opiekuna?
W końcu religia to dosyć stary wynalazek, jakby nie patrzeć... Dlatego denerwują mnie stwierdzenia że ateizm czy agnostycyzm- ja jestem z tych ostatnich- to postawa wygodnicka. No własnie nie jest wcale wygodą, bo czasami brakuje mi kogoś, kto będzie ze mną wszędzie, będzie mi metafizycznie bliski. Może to właśnie trwanie w jakiejś wierze jest postawą wygodnicką? Wymyślenie sobie jakiegoś boga i oddawanie mu czci w nadziei na odwzajemnienie uczuć. Nie chcę oceniać, bo nie wierzę w istnienie prawdy absolutnej.
A tymczasem jestem niewierząca i nie zapowiada się na to żebym w najbliższych 10 latach obróciła swoje swawolno-liberalne myślenie o 180 stopni i przyjęła z owczą pokorą czyjeś dogmaty. Nie.Ale potrzeba mateafizycznego opiekuna pozostaje. Tylko coś nie za bardzo zależy mi na jej realizowaniu. Bardziej kręci mnie brutalna, sucha rzeczywistość.

[Margareta]

Oczywiście mogę wypowiedzieć się tylko za siebie, tym bardziej, że nie jestem mocna w snuciu filozoficzno - egzystencjalnych rozważań (także tych związanych z religią i wiarą), ale mnie odejście od Krk i od przywiązania do wiary chrześcijańskiej i katolickiej (które zresztą nigdy nie było silne) dało uwolnienie od poczucia winy, od poczucia bycia kimś gorszym od rówieśników którzy pysznili się tym, że mają zaliczone roraty, pierwsze piątki miesiąca, służą do mszy jako ministranci i na tym tak naprawdę kończy się ich wywiązywanie z zasad wiary.
U nas w mojej miejscowości katolicyzm jest bardzo mocno zakorzeniony, a jednocześnie bardzo płytki. W wielu rodzinach ludzie postępują tak jak moi rówieśnicy z czasów podstawówki i gimnazjum - pierwsi do zajmowania ław w kościele i pierwsi do obrabiania pewnych części ciała bliźnim swym. Dużo się zmieniło przez ostatnie 10 lat w Polsce w stosunku do Krk i zapewne w mojej wsi również, ale ciężko mi się do tego ustosunkować bo kiedy odeszłam od uczęszczania na msze, nie byłam już na bieżąco z życiem duchowo - towarzyskim mieszkańców mojej miejscowości.
To o czym piszę to pewnego rodzaju zakonserwowane wrażenie które wyniosłam 10 lat temu kiedy dojrzałam do decyzji aby po ukończeniu gimnazjum zakończyć moją przygodę z tą instytucją, więc pewnie nie jestem obiektywna.
Mam taką teorię, że ludzkość za X lat "wyrośnie" z wyznawanych obecnie religii, tak jak np. Grecy odeszli od swych religii politeistycznych. Być może nawet odejdą od religii jako takich w ogóle i tym samym wkroczą w nowy etap rozwoju cywilizacji.

[triniti]

Mnie najbardziej smuci, że tak niewiele osób cokolwiek interesuje…Albo wszyscy duszą w środku te zainteresowania, albo boją się wypowiadać swoje myśli, albo nie mają swojego zdania..…A może istnieje jakieś równolegle forum, które kwitnie? Ktoś mnie wtajemniczy, o co chodzi?