Granice tolerancji a początki rasizmu, Islam i inne kultury

Miejsce na tematy zupełnie nie związane z Michaelem Jacksonem. Tutaj możesz luźno podyskutować o czym tylko masz ochotę. Jedynie rozmowy te muszą być oczywiście kulturalne :) Zapraszam MJówki do pogawędek.
Marta Wozniak
Posty: 35
Rejestracja: ndz, 30 paź 2005, 1:07
Lokalizacja: Slask/Zaglebie

Post autor: Marta Wozniak »

No to jednak bijemy sie! A mnie to nawet bawi-to jest jednoczesnie smieszne i smutne.Smutne, bo niektore osoby zostaly zranione. Normalnie dostalo sie nam po ryju. Jestem pewna, ze ta czarna babka, ktora mnie zaatakowala, byla by wniebowzieta!
Fajnie, ze Kaem wylapal, ze moje posty to taka troche prowokacja.

Wychodzi na to, ze jak sie kiedys znowu wybiore do Afryki, to wszedzie beda tam porozstawiane pomniki swietej Joli, czy SUNrise. Moj facet proponuje, zeby SUNrise jeszcze im lodowiec sprobowala przyciagnac-ale ja tego nie powiedzialam, wiec do mnie prosze nie wysylac o to jadu nienawisci.
A propos adopcji dzieci afrykanskich, to jakies dwa lata temu dowiedzielismy sie o dziewczynce-Mulatce w domu dziecka. Jak uslyszelismy, ze ona nie ma w Polsce przyszlosci i nikt jej nie zechce, to oczywiscie powiedzielismy sobie:jak to! A wlasnie, ze nie jest gorsza!My ja chcemy!! Ostatecznie zaadoptowala ja rodzina gdzies z Beneluxu
No to chyba nie zostaniemy swietymi.Zreszta, musialabym jakos miec dom po dwoch stronach ulicy, zeby jakos sie z nia mijac.

Zastanawiam sie, Jolu ( o, przepraszam-SUNrise-bo jeszcze mi sie dostanie!) co tak naprawde jest powodem Twojej agresji, co Cie boli i za co tak nienawidzisz bialych. Generalnie-dlaczego tak usilnie wyswiecasz inne rasy, nie przeszkadza Ci nawet jak Cie dotykaja obcy ludzie w autobusach i wrecz wysuwasz petycje o wykopanie dziur w toaletach obok muszli klozetowych.
Cos tam wspominalas o biednej kolezance, co to w blokowisku mieszka, a tam biali to zaraz morduja. Nie chcialabys tam mieszkac, tak? No-ja tez bym nie chciala. I o to mi od poczatku chodzi. Niewazne jakiej rasy beda moi sasiedzi od poniedzialku. Wazne, ze skoro stac ich na to, by mieszkac w tej dzielnicy, to musieli na to ciezko pracowac i osiagnac w zyciu jakis sukces, poparty pewnie dobrym wyksztalceniem. A tylko skonczony idiota, czlowiek chory atakuje na ulicy Bogu ducha winnego przechodnia. Choc juz widze, jak znalazlo by sie wytlumaczenie dla tej milej pani, co to mnie razem ze swoja 10-letnia corka z blotem zmieszala. Ze biedna, ze z blokowiska, ze nie pracuje, ze maz ja bije, ze nie zna lepszego zycia, ze ...whatever.
Ja chce spokoju i chce sobie ptaszki w parku karmic-pomnika mi za to nie potrzeba. Fajnie sie dokarmia ptaszki w parku, prawda, M.Dz*? Tak mi wesolo dzisiaj, ze az mi sie chce napisac, ze tych czarnych ptaszkow dokarmiac nie bede, ale nigdy nie wiadomo jak to z poczuciem humoru u innych.
A Tobie, Kasiu radze-cheer up i idz sobie z psiakami do parku ptaszki pokarmic,uwielbiasz to przeciez.
Pozdrawiam wszystkich rowno-tych nienawidzacych i tych tolerujacych.
Wasz forumowy Rozrabiaka! :hug:
Marta
Awatar użytkownika
Dominika
Posty: 132
Rejestracja: śr, 14 gru 2005, 15:44
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Dominika »

Jestem tu zarejestrowana od niedawna i nic nie znaczę na tym forum, nie wiem w ogóle czy mam prawo się tu wypowiadać...cóż, zaryzykuję. Nie znam tu nikogo, ani nikt nie zna mnie. Czytając co nie co zupełnie po cichutku, anonimowo, jako gość, doszłam do wniosku, że
Marta Wozniak pisze:Za 7 dni przeprowadzam sie do dzielnicy, w ktorej na mieszkania stac tylko osoby bogate, wyksztalcone i z klasa. I biale.Nie moge sie doczekac.
Marta Wozniak pisze:Niewazne jakiej rasy beda moi sasiedzi od poniedzialku. Wazne, ze skoro stac ich na to, by mieszkac w tej dzielnicy, to musieli na to ciezko pracowac i osiagnac w zyciu jakis sukces, poparty pewnie dobrym wyksztalceniem.
problem Marty Wozniak polega tylko na jednym - bardzo nie lubi biednych ludzi. Biedny - oznacza zły. Bogaty - oznacza dobry. Tu nie ma znaczenia żaden kolor skóry czy religia. Taka sama sytuacja jak z przystąpieniem Turcji do Unii Europejskiej. Nie chcemy jej u siebie, nie dlatego, że ma kulturową i religijną odmienność, ale nie chcemy bo Turcja jest biedna. Gdyby Japonia zajmowała geograficzne położenie Turcji, nikt nie myślałby o odrzuceniu jej kandydatury i nikomu nie przeszkadzałaby jej odmienność kulturowa, religijna, ich rysy twarzy czy kolor skóry. Ale nie śmiemy powiedzieć głośno: "My nie lubimy biedaków". Mówimy: "My nie lubimy waszej kultury i religii". Marcie Wozniak nie przeszkadzają Afrykańczycy czy Azjaci, o ile pozostają w swoich krajach, w domkach z szałasu itd., niech sobie tam są i chodzą po ziemi, tylko niech się nie ważą przyjeżdżać do Londynu skoro nie mają pieniędzy i nie stać ich na mieszkanie w bogatych dzielnicach.
To jest klasyczna postawa jaką wpaja się nam od dziecka. Chodzimy do przedszkola w którym jest 20 uczniów, a wśród nich dwóch o innym kolorze skóry. Jedno z tych dzieci jest synem bogatego Azjatyckiego przedsiębiorcy, wszyscy chcą się z nim przyjaźnić, bo ma fajne ciuchy i jest bogate, rodzice mówią swoim dzieciom, aby się z nim bawiły i przyprowadzały kolegę do domu. Drugie dziecko jest zaś synem biednych imigrantów powiedzmy też z Azji, którego rodzice uciekli ze swojego kraju przed wojną domową licząc, że w takim Londynie znajdą bezpieczne schronienie. Ale poszło to dziecko do szkoły i okazało się, że inne dzieci z nim nie rozmawiają, omijają szerokim łukiem, boją się go bo jest biedny, a rodzice każą trzymać się swoim dzieciom od niego z daleka, bo skoro jest biedny więc pewnie tylko myśli o tym żeby im coś ukraść, albo ich pobić.
Wśród tych dzieci jest jeszcze w klasie trzecia wyróżniająca się osoba, taka SUNrise, która nie ocenia ludzi przez pryzmat zasobności ich portfela, marki ciuchów czy barwnika w skórze, ale za to jacy ludzie są wewnątrz, jaką mają osobowość. Nie boi się usiąść z tym biednym kolegą w jednej ławce, nie boi się z nim rozmawiać a po szkole przyprowadzić go do swojego domu, albo pójść do jego. I tylko jej dane będzie odkryć, że to biedne i nie lubiane dziecko jest bardzo fajnym i dobrym przyjacielem.

Marta Wozniak pisze:Fajnie, ze Kaem wylapal, ze moje posty to taka troche prowokacja.
I tak z lamentów nad tym jaka to kultura Czarnych jest odrażająca i jak wiele zła Cię z ich rąk spotyka doczytałam się w dalszej części, że to "jakby" prowokacja miała być, ale jeśli nawet prowokacja to chyba niezbyt udana, raczej smutne to. Co chciałaś przez to udowodnić? To, że takie rzeczy jak przemoc /niezależnie od koloru skóry napastnika/ jest złem, należy ją zwalczać, bo nie ma na nią żadnego usprawiedliwienia? To każdy zdrowo myślący człowiek wie. To że biali często kierują się stereotypami i są uprzedzeni do Czarnych i na odwrót Czarni mają swoje stereotypy i uprzedzenia do nas białych, to o tym wszyscy wiemy i z czego to wynika, też właściwie wiemy. Ciekawsze byłoby więc np. poszukać rozwiązań z tej sytuacji, co zrobić, żeby to mogło się zmienić, a nie pisać tylko, że jacy to oni są źli i nie mają prawa napadać na nikogo, na Ciebie, na mnie bo to żadne odkrycie Ameryki. SUNrise nigdzie przecież nie napisała, że popiera zachowanie tej kobiety z dzieckiem z autobusu, co to Cię napadła. Raziło ją tylko, że piszesz iż ona się tak zachowała wobec Ciebie, bo jest Czarna, a taka jest kultura Czarnych - dokładnie tak to napisałaś. Ona napisała więc dla porównania, albo żeby Ci uświadomić /ale chyba tylko dla porównania, a nie dla usprawiedliwiania tej kobiety/, że niektórzy biali zachowują się w podobny sposób jak ta Czarna, czyli, że też popełniają takie same przestępstwa, a więc Czarni od białych i biali od Czarnych nie różnią się znacznie swoją...kulturą... chciałoby się powiedzieć. I chyba tylko tyle.
Teraz z góry zwracam się z prośbą do Marty Wozniak i jej przyjaciół, aby zaoszczędzili sobie szyderstw z najniższej półki, że jestem kolejną osobą, która chce, żeby jej Afrykańczycy postawili pomnik, bo nie o pomniki tu chodzi :surrender: . Muszę się przyznać, że ja po przeczytaniu Twojego postu pomyślałam, że mam do czynienia z osobą chorobliwie uprzedzoną do Czarnych i Azjatów. Tak właśnie pomyślałam. Bo ten post właściwie jednoznacznie na to wskazywał. Ja Cię nie znam zupełnie, więc nie wiem jaka jesteś naprawdę, a z tamtej wypowiedzi wysnuwał się tylko jeden wniosek. Więc nie wiem dlaczego się dziwisz reakcji Sunrise. Ja się nie dziwię, bo moja reakcja była bardzo podobna i nawet przeszło mi wtedy przez myśl, żeby napisać coś podobnego jak Sunrise, ale "coś" mnie powstrzymało. Nie wiem co, ale miałam jakieś obawy i pewnie nadawałoby się to do tematu o podświadomości "Nie pisz nic w obronie Czarnych, bo zaraz cię zaatakują, i zarzucą, że nienawidzisz białych" - i właściwie to się sprawdziło, tylko, że ktoś inny padł ofiarą.

W kolejnym poście z kolei napisałaś, że tamte słowa nie zostały usunięte, bo to chyba oczywiste, że nie jesteś rasistką. A skąd dla osób które Cię w ogóle nie znają, a jedynie przeczytały parę postów, ma być to takie oczywiste? Pomyśl. Gdybym ja przyszła na to forum i zaczęła ni stąd ni zowąd wypisywać takie posty o "azjatach" i "murzynach" to ciekawe czy też byłoby to dla Ciebie i innych takie oczywiste, że nie jestem rasistką, albo nie mam jakichś dziwnych uprzedzeń. Zdziwiłabym się gdyby po takim moim poście wszyscy mi przytaknęli i nikt nie zareagował sprzeciwem. Domyślam się więc co SUNrise miała na myśli pisząc, że Twoje słowa mogą urazić innych ludzi. I nie bronię tu postawy SUNrise, dlatego, że nienawidzę białych, bo ten zarzut w Twoim poście do niej, to był jakiś absurd. Oczywiście nie znam SUNrise, nie znam jej umysłu, przekonań i nie wiem co myśli, ale czytając jej posty, różne posty, odniosłam pozytywne wrażenie, że jest mądrą osobą, która ma dużo do powiedzenia na wiele różnych tematów, a w ostatnich postach tych tutaj, że kocha wszystkie rasy z białą włącznie i to przekazywała od samego początku. Warto mówić o tym, że świat jest dobry, nie tylko zły. Zło jest wszędzie wokół nas, w autobusie i na każdym rogu ulicy, ale dobro tez jest, tylko, że często trudno je dostrzec. W TV w mediach, wszędzie tylko złe wiadomości. O tym, że jakiś Czarny napadł zupełnie bez powodu na białego, a biały pobił Czarnego to ja codziennie czytam w gazetach. A SUNrise zamiast się przyłączyć do pisania, że ludzie są źli i nie można tego tolerować (o czym wszyscy wiemy), wolała napisać, trochę pozytywnych rzeczy. Ludzie, którzy umieją dostrzegać w tym świecie i innych ludziach dobro, (niezależnie od ich koloru skóry, czy miejsca zamieszkania i zasobności portfela) są dużo szczęśliwsi w życiu. I myślę, że dzięki temu taka SUNrise jest szczęśliwsza od Ciebie. Ty idziesz ulicą i na widok biednego Murzyna z biednej londyńskiej dzielnicy, myślisz, że pewnie zaraz Cię zgwałci albo napadnie. A ona na widok tego samego człowieka myśli, że może ten osobnik jest dobrym człowiekiem. I być może to cud /znowu nadawałoby się do tematu o podświadomości/, ale to działa. Oczywiście świat nie jest różowy, a utopia to rzecz nieosiągalna, przynajmniej na dzisiejszy dzień. Ale być może jeśli myślimy pozytywnie to dzieją się wokół nas pozytywne rzeczy. SUNrise bywa w różnych miejscach wśród różnych ludzi i nikt nie zrobił jej krzywdy, ja i sopro moich znajomych też podróżujemy, też stykamy się z Murzynami i nie mamy powodów do narzekań. Córka mojej sąsiadki od wrzesnia jest w Londynie jako au pair, właśnie przyjechała do domu na święta i opowiada, że jest bardzo zadowolona. Więc chyba nie jest z tymi Afrykańczykami aż tak źle. Tylko Tobie widzę ciągle coś się dzieje z rąk tych Murzynów, co to niewykształceni, brudni, biedni wtargnęli na ulice Londynu i myślą tylko żeby Cię napaść albo zgwałcić. Hmmm... ciekawy przypadek.


Niestety od początku ludzkości jest tak, że ludzie którzy okazują innym serce są opluwani. Dziwi mnie, że fanom MJ'a trzeba takie rzeczy pisać. Jeśli ktoś robi coś dla kogoś, to najczęściej dlatego, że wynika to z potrzeby jego serca i dobroci a nie dlatego, że chce świętości i pomników (wiem, że w dzisiejszym świecie to słowo dobro i taka postawa nie jest modna co jest uważam porażką naszego człowieczeństwa). Więc te Twoje szyderstwa z lodowcem i pomnikami były bardzo, ale to bardzo płytkie :surrender: . I niejako pokazały Twoją "klasę". Tak to widzę i tak to odebrałam, mimo, że nie były skierowane do mnie, ale może po tym poście też mi się dostanie od Ciebie za to co tu piszę. Ale trudno, nie przyłączę się i nie będę pisać o tym jacy to chamscy i w ogóle okropni są ci Murzyni.


Poza tym trudno się dyskutuje z kimś kto co chwilę zmienia zasady gry i nie wiadomo co ma być właściwym przedmiotem dyskusji. Najpierw o tym, że kultura Czarnych jest taka a taka, napisana w temacie o Podświadomości aż w końcu za podpowiedzą Twojego kolegi zrobiła się z tego "jakby prowokacja". Nie nadążam.
Na przyszłość proponuję darować sobie wiązanki uszczypliwości które mają poziom kilkuletniego dziecka i zanim się coś napisze zastanowić się nad tym co się pisze, żeby Twoi koledzy nie musieli bawić się w rzeczników prasowych i za Ciebie tłumaczyć, że napisałaś co napisałaś, ale w końcu Cię znają i wiedzą, że na pewno miałaś coś innego na myśli. Ale ja Cię nie znam, wnioskuje, że SUNrise też Cię nie zna i pewnie wiele innych osób też nie i widać, że nawet szkoda im było marnować czasu, żeby włączyć się do tej interesującej dyskusji, niby o "rasizmie i granicach tolerancji", ale tak naprawdę to niewiadomo o czym. Widocznie albo się bali tu coś napisać, albo odgadywanie tego jakie przesłanie mają Twoje posty nie jest najlepszą rozrywką.
Podwijam już ogon i zmykam stąd.
Awatar użytkownika
MJowitek
Posty: 2433
Rejestracja: czw, 10 mar 2005, 18:51
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: MJowitek »

Dominika pisze:Jestem tu zarejestrowana od niedawna i nic nie znaczę na tym forum, nie wiem w ogóle czy mam prawo się tu wypowiadać...cóż, zaryzykuję. Nie znam tu nikogo, ani nikt nie zna mnie.
Po pierwsze witam serdecznie na forum i zapewniam, że to, że jesteś tu od niedawna, wcale a wcale nie oznacza, że nic tu nie znazcysz, a tym bardziej, że nie masz prawa się tu wypowiadać.
Cieszę się, że jednak "zaryzykowałaś".
Przeczytałam z uwaga Twojego posta i musze przyznać, ze mi się podobał :]
Bardzo się cieszę, że przybył na forum ktoś, kto ma coś do powiedzenia.
A co do tego, że nikt Cię tu nie zna... no cóż, mam nadzieję, że się jeszcze lepiej poznamy. Chciałabym:]
A skąd jesteś?

Pozdrawiam, MJowitek
PS. Na wszelki wypadek zaznaczam, jakby ktoś nie zauważył, że o kurczakach juz tu nie piszemy. Zdecydowałam sie na otwarcie nowego wątku.
:party:
Awatar użytkownika
MJowitek
Posty: 2433
Rejestracja: czw, 10 mar 2005, 18:51
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: MJowitek »

Hmmm... wiem, już raz o to pytałam... ale może ktoś wie coś więcej na temat "Michael Jackson a rasizm". Kiedy? Dlaczego? Co było dalej? W ogóle ten temat i jego okolice szczególnie mnie interesują.
Często się mówi o MJ w kontekście rasizmu, że miał /ma/ problemy, że robił coś w tym kierunku, poznawał ludzi z tym związanych.
Ale jakie dokładnie problemy? Kiedy i jak to wyglądało? Nie mam na myśli "ogółu", tylko poszczególne zdarzenia. Nie "wiele znanych osobistości" tylko nazwiska i czymś się zajmowali. I co zrobił Michael. Bo ogólnie to ja wiem. Ale gdyby ktoś mnie zapytał, czy MJ coś robił dla świata "poza śpiewaniem"... to nawet nie wiem dokładnie. Nnno niby tak. Ale co? Nie wiem.

Napisałam co wiedziałam w poście o TDCAU i Black Power.
I myślę, że to nie wszystko co można by w tym wątku powiedzieć...
Awatar użytkownika
Sade
Posty: 69
Rejestracja: śr, 23 mar 2005, 21:53

Post autor: Sade »

Zastanawiałam się, przyznam, przez jakiś czas, czy wypowiadać się jeszcze w temacie, czy może darować sobie tych kilka osobistych uwag. Wrażenie miałam i mam nadal takie, że poobrażali się tu wszyscy na wszystkich i każdy boi się już dorzucić coś od siebie, bo temat śliski, no i łatwo można oberwać etykietą „rasista”. Tak to z zewnątrz wygląda.


No ale, jak już opatrzyłam takim wstępem tego posta, wiadomo - rozwinięcie myśli nastąpi. Musi. Bo mnie od dłuższego czasu irytuje ta chora polityczna poprawność, którą zauważam tutaj w pełni. I tu, gwoli ścisłości, nie idzie wyłącznie o rasizm – mam wrażenie, że problem tolerancji/nietolerancji coraz bardziej dotyczy nie koloru skóry, a religii, kręgu kulturowego. W tym wypadku jest niepoprawne - i językowo, i naukowo - mówienie o rasizmie. Tymczasem określenie kogoś mianem rasisty staje się jakimś obłędem. Modą. Wygodną, dyskredytującą furtką zamykającą tejże osobie usta. Bo jak to jest, że muzułmanin może do woli szydzić i obrażać Kościół Katolicki, symbole religijne, świętych; Busha można nazwać mordercą czy nawet afiszować się z szarfą z jego wizerunkiem z namalowaną sfastyką hitlerowską; może bez ogródek mówić o pogardzie wobec kultury Zachodu, etc. etc., a nawet nie przebierając w środkach, powołując się na jakeś tam wersety Koranu, mówić że chcrześcijanie śmierdzą jak wielbłądy? Wszyscy natomiast, którzy swoje osobiste (negatywne) doświadczenia próbują uporządkować w jakiś ogólniejszy obraz przedstawicieli islamu, są automatycznie posądzani o rasizm. Dochodzi do tego, że nie można powiedzieć, skrytykować ich zachowania, wypowiedzieć się krytycznie o praktykowanych zwyczajach – często zacofanych i godzących w godność ludzką – bo wiadomo: tradycja kulturowa, miejscowa... Mogłabym w tym miejscu zaserwować mnóstwo przykładów takich precedensów, jak to Europejczycy z obawy przed inwektywą „rasista” - by być wiernym zasadzie tej politycznej poprawności - musieli milczeć, gdy imigranci islamscy nadużywali (łagodnie ujmując) gościnności swych gospodarzy. Te wszystkie indywidualne przykłady składają się na ogólniejszą ocenę: że niechęć nas – Europejczyków do napływowej części mieszkańców Bliskiego Wschodu nie bierze się z wrodzonej wrogości czy poczucia wyższości czy "wszędobylskiego rasizmu” czy też ksenofobii, tylko z logicznego wnioskowania: jak się widzi, że ogólna tendencja jest taka, że nie szanują naszej kultury, mentalności, zwyczajów (zważywszy, iż są gośćmi), to reakcja może być tylko odpychająca. Nie przekonuje mnie w żaden sposób argument nie utozsamiania terroryzmu z islamem. No może nie z samym Koranem, istotą przesłania weń zawartego, ale islamem jako ruchu religijnego, społecznego. Duchowymi przywódcami dżihadu są w końcu imamowie, ajatollachowie. Islamskie rewolucje, np. ta szczególna w Iranie a teraz Święta Wojna, zawsze miały źródło w meczetach, w żarliwości, martyrologii religijnej. Dla mnie jest zrozumiałe zatem, że moralnie ponoszą owe autorytety religijne i (wedle zwyczaju muzułmańskiego) źródła naśladowania odpowiedzialność za wszelkie akty terroryzmu skierowane ze strony islamskich fundamentalistów. Także ze względu na finansowanie tegoż terroryzmu przez tą samą wspólnotę religijną. Zresztą, moim zdaniem, nie można także tego co negatywne składać na karb tych „źle interpretujących Koran” muzułmanów-odszczepieńców. Tak jak obowiązuje zbiorowa odpowiedzialność wobec Serbów czy Bośniaków, czy nawet Niemców za II wojnę światową (można powiedzieć: no przecież nie każdy Niemiec masowo mordował, a i są tacy, co i niejednemu Żydowi pomogli, a i jak strasznie się wycierpieli z tymi przesiedleniami, etc.). Zbiorową odpowiedzialność zastosowano wobec chrześcijan za Krucjaty Krzyżowe, za które papież – Jan Paweł II z wielkim unizeniem prosił brać muzułmańską o wybaczenie. Naprawdę nie rozumiem dlaczego muzułmanie mają mieć taryfę ulgową za wszelkie zło, które wyrządzili i wyrządzają w imię nawracania niewiernych. I nie chodzi tu tylko wyłącznie o chrześcijan. Czy buddyści usłyszeli przepraszam za zniszczenie w Bamjan w 2000 roku przez afgańskich talibów dwóch dwutysiącletnich posągów Buddy? Ma to się nijak do tego, że każdy z nas podczas podróży czy na uczelni spotkał jakiegoś sympatycznego, oczytanego Araba czy Afrykańczyka. Ponieważ pogodzenie tych dwu odmiennych kultur to coś więcej niż interpersonalne kontakty. To pokora i chęć asymilacji, pojednania z obu stron a póki co – w moim odczuciu - muzułmanie maja w poważaniu przyjazne, partnerskie współżycie, raczej – roszczeniowe i aroganckie, stawiające swoją tradycję za jedyną właściwą, prawdziwą. Mogłabym oczywiście podać więcej przykładów, ale wniosek, do którego zmierzam pozostaje niezmienny: (metafora) że jak się cała trzęsę ze strachu w metrze siedząc obok mężczyzny o arabskich rysach twarzy, to nie jest to przejaw jakiegoś rasizmu tylko instynkt samozachowawczy: lęk oraz niemoc, brak bezpieczeństwa w swoim „domu”. To jest przyrodzone prawo człowieka - do wolności przed strachem! I nie jest to wyłącznie wina mediów, że wyolbrzymiają, w skali innych światowych zagrożeń, problem terroryzmu (choć w jakiejś części na pewno). To sami muzułmanie pochodzenia tak azjatyckiego, jak afrykańskiego przyczyniają się do budowania takiego niekorzystnego obrazu samych siebie, także w życiu codziennym. Przykład? A chociażby całkowity brak poszanowania do dziedzictwa naszej kultury, kiedy przez 3 m-ce okupowali w namiotach swoją ambasadę we Włoszech, domagając się od ręki bez żadnych zastrzeżeń przedłużenia wiz dla siebie i swoich krewnych. Obsikane i obsrane za przeproszeniem (jeśli kogoś razi te słownictwo) kościoły, katedry i place czy zagłuszanie z premedytacją niedzielnej podniosłej religijnej atmosfery przez modlitwy puszczane z przenośnego sprzętu do odtwarzania nagrań....


Co chciałam jeszcze powiedzieć. Może to, że mam świadomość, że powyższe uwagi nie wyczerpują tematu tolerancja/nietolerancja, chciałam tylko skupić się na problemie różnic kulturowych – Zachodu i Islamu, które w moim przekonaniu w kontekście europejskim są teraz najważniejszym ogniskiem jakichś uprzedzeń. Po Madrycie i Londynie a przede wszystkim po 11 Września wszystko poprzewracało się do góry nogami. Natomiast chciałam poruszyć jeszcze problem tolerancji wobec Romów, problem, który, nie wiem jak u Was, ale u mnie jest ciągle żywy. Mam nawet bardzo jaskrawy przykład, wymarzony do wywołania dyskusji, ale to może kiedy indziej, bo i tak już sporo wyszło tej pisaniny.
Awatar użytkownika
MJowitek
Posty: 2433
Rejestracja: czw, 10 mar 2005, 18:51
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: MJowitek »

A żem znalazła...

Obrazek
KASIA
Posty: 438
Rejestracja: czw, 10 mar 2005, 20:08
Lokalizacja: Kraków

Post autor: KASIA »

A pozwolę sobie tu wkleić jedną swoję pracę, miała iść na taki jeden konkurs, no ale nie poszła, więc...

Droga Ofiaro.
Na końcu tekstu nie będzie wniosku. Ten list to moje luźne przemyślenia: o zabijaniu i odczuwaniu, o powstawaniu i znikaniu. Nieuporządkowane, nie wyczerpujące się, nic nie znaczące przemyślenia dziecka. Istoty względnie, czy też bezwzględnie innej.
Jak to się dzieje, że ludzie myślą? I czy w ogóle? Bo może nie myślą? Może zdolność odczuwania i „posiadanie duszy” jest charakterystyczne tylko dla wybranych jednostek? Ludzie mają takie coś, że uważają, że jeśli coś jest dla nich jasne, to dla innych też. I nie potrafią pojąć, jak to jest, że jest inaczej. Może więc te myślące jednostki stwierdziły, iż skoro oni to i inni i w ten sposób powstała teoria, której prawdziwości nie sposób udowodnić, ani obalić? No, bo niby jak udowodnić? Nie posiadamy zdolności wchodzenia w umysły innych, choć często bardzo byśmy chcieli. Idąc dalej, nie możemy jednoznacznie stwierdzić, czy inne otaczające nas osobniki Homo Sapiens to istoty rozumne, czy jednak nie.
Nie mamy też prawa uważać, że zwierzęta nie czują, tylko dlatego, że nie możemy sobie z nimi pogadać o na przykład, polityce. Bo i czym jest polityka? Wymysłem człowieka, „składnikiem” cywilizacji. Ludzie to istoty (żeby nie napisać zwierzęta, choć niezaprzeczalnie do nich się zaliczamy) stadne. Jak powszechnie wiadomo, w każdym stadzie potrzebny jest przewodnik, ktoś kto będzie rządził. Polityka właśnie umożliwia nam, ludziom wybieranie owych rządzących bezkrwawo. Nie tak jak w przypadku małp, psów, czy innych. Tylko co za różnica, jeśli w oby dwóch przypadkach do władzy dochodzą silniejsi i sprytniejsi? Może zwierzęta już do tego doszły? Po prostu nie zawracają sobie głowy pustymi hasłami wyborczymi. Może w naszym (ludzkim, cywilizowanym) świecie powodziłoby się znacznie lepiej, gdybyśmy musieli bić się o władzę? Tak sobie myślę, że właśnie strach przed bólem fizycznym, uniemożliwiałby dojście do władzy jednostką niezdolnym do poświęcania się. A osoba, która chce rządzić, czyli być odpowiedzialną za innych powinna przede wszystkim umieć się poświęcać.
Mimo iż, staramy się sobie pomagać, ulepszać nasze życie, pokojowo rozwiązywać mniejsze i większe konflikty, na co wydajemy ogromne pieniądze, to jednak... Powiedzmy to wprost: zabijamy się. To co nazywamy cywilizacją, to co miało nam służyć, to wszystko zabija nas. Spaliny, siedzący tryb życia, zatruta woda... zauważyłaś, że zwierzęta żyjące w swoim naturalnym środowisku nie chorują? NIE CHORUJĄ! A my, my genialni? Dręczą nas zaparcia zgagi, nowotwory, choroby psychiczne, otyłość... coraz częściej naukowcy znajdują dowody, że nie jesteśmy pierwsi na Ziemi. Znajdowane są dowody, że ludzie już wcześniej żyli na tej planecie, może i nie raz. Żyli, ewoluowali, osiągali szczyt szczytów pod każdym względem i... znikali. Zabijali się. Unicestwiali się. Może ze zwierzętami, psami, słońmi, kotami, było to samo. Tylko, że one doszły do wniosku, że nie warto. A warto?
Zwierzęta wyglądają inaczej niż ludzie! To z pewnością czynnik, sprawiający, że myślimy (zakładając oczywiście, że jednak wszyscy myślimy), że zwierzęta nie myślą. Kiedy biały człowiek po raz pierwszy ujrzał czarnego człowieka, przez myśl mu nie przeszło, iż owa ciemnoskóra istota to też człowiek. Pomyślał, że to zwierze. A myśląc, że zwierzęta nie czują, pozwalamy sobie na bezkarne zabijanie ich. Czarny człowiek wydał się białemu człowiekowi zwierzęciem, nie czującą istotą, którą można było zabijać. Teraz wiemy już, że nie jest istotne czy jest się czarnym, białym, czy żółtym; wiemy, że w środku wszyscy jesteśmy tacy sami. Ale w XV wieku ludzie tego nie wiedzieli, nie mogli. Spójrzmy teraz na siebie, czy gdybyś zobaczyła niebieską istotę, posługującą się dziwnym językiem, dziwnie wytatuowaną i ubraną, która co prawda miałaby takie same części ciała co Ty, to byłabyś w stanie pomyśleć, że ta istota to też człowiek, tylko niebieski?
Tak samo czasami nie potrafisz pojąć, iż człowiek o dwadzieścia lat starszy, czy dwadzieścia lat młodszy od Ciebie również jest taką samą istotą jak i Ty.
W starożytności uważano, że kobieta to istota niższa – nie posiadająca duszy. Dzisiejsi ludzie już tak nie myślą. Z pewnością więc nasz obecny pogląd na nieśmiertelność zwierząt ulegnie zmianie, pytanie brzmi tylko: Kiedy?
To co nasi przodkowie zrobili Czarnym w Afryce wydaje się niewybaczalne, ale ja uważam, że nie można ich tu o nic winić. Tak samo, jak i nie można winić Nazistów, za to, co zrobili podczas II wojny światowej. Jeśli pójdę i zabiję swoją sąsiadkę będzie to czyn wołający o pomstę do Nieba – popełnię morderstwo. Lecz jeśli zabiję kurczaka i ugotuję z niego rosół, to będzie to dobre, ponieważ będę mieć co jeść – nie popełnię morderstwa. Jeśli wytępię robactwo ze swojego domu, to nie będzie to eksterminacja. Jeśli zabiję komara, to także nic się nie stanie, będzie to bez znaczenia. Przecież, nie wiemy jednak, czy się nie mylimy. Tak sobie założyliśmy, że zwierzęta nie czują, nie myślą, więc powszechnie uważa się, że tak jest. Niektórzy z nas są o tym wręcz przekonani. Jeśli więc okazałoby się, że to są w błędzie, to czy należałaby się im kara? Nie. Uważam, że przyznanie się do błędu i zaprzestanie mordowania, wystarczyłoby. W tym rozumieniu tamci Biali zabijający Czarnych, czy Naziści zabijający Żydów także nie popełniali morderstw. Oni po prostu pozbywali się nie czujących, nie myślących istot, które im przeszkadzały. To jak zabicie komara, czy wytępienie karaluchów. Brzmi okrutnie, jest jednak prawdziwe.
Tymczasem, mimo upływu czasu wciąż mówi się o okrucieństwie. Największy problem ludzi XXI wieku to nadwrażliwość na własnym punkcie. Nic tylko byśmy płakali nad swoim losem, bo jest źle, bo świat jest okrutny, niesprawiedliwy i tak dalej. A później dziwimy się chorobom psychicznym już u małych dzieci. Mówi się: „za moich czasów tego nie było”. Ale ludzie byli silniejsi, bo lepsi na pewno nie. To nie świat schodzi na psy, to media wzrastają w siłę. Kiedyś, kiedy nie było telewizora w każdym domu, ludzie nie wiedzieli, co działo się na drugim końcu świata. Teraz wiedzą.
A jednak ciągle jest źle i ciągle II wojna światowa i jej ofiary. A widziałaś jak zabija się świnie? To dopiero jest okrucieństwo. Czym jest śmierć w komorze gazowej w porównaniu z byciem ugotowanym żywcem, czy bycie żywcem obdartym ze który? I ile zwierząt ginie w ten sposób C O D Z I E Ń? A jednak nad nimi nikt nie płacze, nikt nie pisze o nich utworów żałobnych, nie dopomina się pomięci o nich... nie chcę sugerować, że ofiarom Holocaustu nie należy się pamięć i współczucie; mówię tylko, że świat jest niesprawiedliwy. Co Ci zrobiła kaczka, którą dzisiaj zjadłaś na obiad?
Jesteśmy wszyscy przewrażliwieni na swoim punkcie. Boimy się, czy nikt nie zrobi nam krzywdy. Ale nie zastanawiamy się nad tym, że sami potrafimy krzywdzić i zadawać cierpienie. Ktoś mi kiedyś powiedział, że nie ma czegoś takiego jak zabijanie dla zabawy. Ja jednak myślę, że jest takie coś. Zresztą, niekoniecznie chodzi o zabijanie. Dla rozrywko często krzywdzimy innych, ranimy wyśmiewamy. Kiedy się upijemy dajemy komuś zupełnie przypadkowemu w nos, bo nam się nudzi... „Krzywd nie mierzy się intencjami kaleczącego, ale wrażliwością kaleczonego” – to takie mądre słowa, o których nie pamiętamy na co dzień.
Najgorsze w tym wszystkim jest chyba to, że tak mysi być. Nikt nie może nic poradzić. Świata nie da się wyleczyć, bo on nie jest chory. Taki jest porządek rzeczy i pozostanie taki, dopóki nie zrozumiemy, że faktycznie zwierzęta mają rację. Tylko, że to pomoże dopiero naszym następcom. Następnym ludziom. Bo jeśli teraz poprzenosilibyśmy się do jaskiń, to znaczyłoby to, że wszystkim odbiło. Bo kto chciałby spać na opakowaniach po chipsach, których już nigdy miałby nie jeść, pić zatrutą wodę i wysyłać sobie sygnały z dymu tytoniowego? A nawet gdyby pojawiła się Dobra Wróżka, która wyczarowałaby dla ludzi piękną, zieloną krainę, z krystalicznie czystą wodą i wszyscy zamieszkalibyśmy w tej krainie, to nas samych by to nie zmieniło. jeśli wierzysz w Boga to i pewnie wierzysz, że Doskonały Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Ulepił z gliny człowieka słabego, w którego umyśle kryje się cała masa sprzeczności. A jednak tak doskonałego jak tylko można. My sami więc nigdy nie zdołamy się zmienić, nigdy nie przestaniemy się mordować, kłócić i zjadać. Zwierzęta to nasz naturalny pokarm i nie grzeszymy zjadaniem ich; grzeszymy hodując je po to, by je zjeść. Bo na wolności zawsze pozostaje cień szansy na przeżycie.
Każdy z nas, człowiek, zwierzę, roślina i także Ty, jesteśmy ofiarami Boga i samych siebie. Zasada, że ofiara jest ofiarą, tylko w tedy gdy istnieje w związku z katem, którego istnienie jest uwarunkowane istnieniem ofiary, w tym przypadku w ogóle się nie sprawdza.

Z poważaniem Istota Taka Jak Ty
“Please, sir you would not understand,
What’s going on
Is magical, can’t you see
That some of us do more than dream”

„If Jesus Christ is going to save us from ourselves
How come peace, love and Michael are dead?”
Awatar użytkownika
bWWd
Posty: 67
Rejestracja: sob, 07 sty 2006, 12:59

Post autor: bWWd »

Nie ma kogos takiego jak Bog, to slowo wymyslili ludzie a cos co stworzylo wszechswiat nawet jesli istnieje to nie ma nic wspolnego z religiami z tej planety.
Ludzie dajcie spokoj jak was ruszaja czyjes niewlasciwe spojrzenia jesli jestescie z kims "czarnym" "czerwonym" lub "pomaranczowozielonym" to jak sobie w zyciu poradzicie ?
Niewazne jak czlowiek wyglada wazne jakie wartosci przekazuje i czy sa one naprawde pozyteczne , czy prawdziwe i czy niezbedne.
Religie nimi nie sa a islam jest jedna z najniebezpieczniejszych , poza tym chyba wiecie jak tam sa traktowane kobiety.
Jak smieci , oczywiscie sa wyjatki ale to sa wciaz WYJATKI.
thewiz
Posty: 1256
Rejestracja: czw, 10 mar 2005, 23:46
Lokalizacja: Z gwiazd....

Post autor: thewiz »

bWWd pisze:Nie ma kogos takiego jak Bog, to slowo wymyslili ludzie a cos co stworzylo wszechswiat nawet jesli istnieje to nie ma nic wspolnego z religiami z tej planety.
Ludzie dajcie spokoj jak was ruszaja czyjes niewlasciwe spojrzenia jesli jestescie z kims "czarnym" "czerwonym" lub "pomaranczowozielonym" to jak sobie w zyciu poradzicie ?
Niewazne jak czlowiek wyglada wazne jakie wartosci przekazuje i czy sa one naprawde pozyteczne , czy prawdziwe i czy niezbedne.
Religie nimi nie sa a islam jest jedna z najniebezpieczniejszych , poza tym chyba wiecie jak tam sa traktowane kobiety.
Jak smieci , oczywiscie sa wyjatki ale to sa wciaz WYJATKI.
Przerazaja mnie Twoje slowa w odniesieniu do Islamu.Przeraza mnie fakt,ze oto pojawil sie kolejny czlowiek, ktoremu wydaje sie ze pozjadal wszelkie rozumy ,bo dal sie omamic papce plynacej z telewizji ,z prasy ,z mediow.
Kobieta w Islamie to niezwykle kontrowersyjny temat,ale jezeli ktos upraszcza go do stwierdzenia ze sa one w Islamie traktowane jak smieci ,to mnie to osobiscie przeraza. Polecam przeczytanie Koranu.Zaglebienie sie w historie.Byc moze wtedy wsrod ludzi pojawi sie wieksze zrozumienie dla problemu,bo na razie tak wielu operuje przerazajacymi uproszczeniami jak to powyzej o statucie kobiety w Islamie.
Kobiety nie sa traktowane jak smieci w Islamie lecz jak smieci poprzez okreslone jednostki -ludzi ktorzy sa akurat tego wyznania. Tak samo wiele potwornego traktowania kobiet jest wsrod Katolikow czy Zydow, wsrod wyznawcow innych religii.To ludzie zle traktuja sie nawzajem. Religie nie maja z tym tak naprawde wiele wspolnego.Wszystko sie sprowadza do tego jak jednostka argumentuje swoje postepowanie.Jesli na usprawiedlienie przytacza np. Koran ,to po prostu nie rozumie slow tam zawartych.To nie daje zadnych podstaw by twierdzic,ze facet kat ,ktory jest Muzulmaninem reprezentuje caly Islam jako religie i ze jego czyny odzwierciedlaja filozofie zawarta w tej religii.

Dlaczego ludzie stawiaja tak latwo znaki rownania?
Awatar użytkownika
bWWd
Posty: 67
Rejestracja: sob, 07 sty 2006, 12:59

Post autor: bWWd »

Poogladaj sobie Taliban Executions i zobaczymy kto bedzie miec papke a kto nie.Jak ogladniesz daj znac.
Sam fakt iz mozna miec kilka zon bedac islamista juz cos oznacza , ta religia tylko tworzy fundamentalistow ktorzy nie widza innej teorii poza swoja wlasna przekazana przez ojca wymyslona przez glupca.
Ja cie rozumiem , to ze ktos zabil i nagle wychodzi ze wyznaje Islam nie oznacza ze wyznanie ktore prezentuje jest zle , chodzi o to ze oni naprawde zabijali ludzi pod szyldem Boga ! Powolujac sie na niego , w Koranie sa fragmenty ktore pozwalaja na uzycie sily wobec innowiercow , oni zabijajac czuja ze robia dobrze , wypelniaja wole boza .
Muzulmanin moze poslubin kobiete z innego kraju i innego wyznania , lecz muzulmanka NIE . Religia zabrania , dzieci dziedzicza wyznanie po ojcu .
Byl taki okres czasu ze Talibowie wkroczyli do krajow muzulmanskich jako "wyzwoliciele" lecz okazalo sie ze sa fanatykami religijnymi , zamykano szkoly , zabraniano dzieciom uczenia sie by nie mogly zdobywac wiedzy o czymkolwiek , chciano uczyc je wylacznie na Koranie.Bano sie ze dzieciaki poznaja inna teorie o bogu i zaczna watpic.
Oj... poczytaj sobie o kobietach w Islamie.
Awatar użytkownika
M.Dż.*
V.I.P.
Posty: 2792
Rejestracja: pt, 11 mar 2005, 11:50
Lokalizacja: gdzieś z Polski

Post autor: M.Dż.* »

Martwi mnie, coraz bardziej rozpowszeniające się zjawisko wrzucania wszystkich do jednego wora, upraszczania problemów, na które niejeden mądry próbował znaleźć rozwiązanie i przez wieki się to nie udawało.
To smutne i przerażające zarazem.
Dyskutujmy na tematy trudne i kontrowersyjne, ale nie uważajmy się za wyrocznię, bo takiego prawa nikt nam nie dał....
"Everywhere I go
Every smile I see
I know you are there
Smilin back at me
Dancin in moonlight
I know you are free
Cuz I can see your star
Shinin down on me"
Awatar użytkownika
bWWd
Posty: 67
Rejestracja: sob, 07 sty 2006, 12:59

Post autor: bWWd »

O tak jesli nie mozna nic powiedziec na dany temat to zjade autora i powiem mu "a kim ty sobie myslisz ze jestes ??!?"
brawo.
Nie probowano przez wieki , skad ty to bierzesz ? Probuje sie dopiero teraz ale ludzie nie chca wojen , teraz sie wzieto za to ale Talibowie sie sprzeciwiaja , groza zamachami , dlatego odkladano to na pozniej , ludzie sie boja.Bo nie widza jak tam jest a martwia sie tylko w wlasny tylek.
Awatar użytkownika
M.Dż.*
V.I.P.
Posty: 2792
Rejestracja: pt, 11 mar 2005, 11:50
Lokalizacja: gdzieś z Polski

Post autor: M.Dż.* »

bWWd pisze:O tak jesli nie mozna nic powiedziec na dany temat to zjade autora i powiem mu "a kim ty sobie myslisz ze jestes ??!?"
Twoja interpretacja jest fascynująca, choc nieco błędna.
Moje słowa oznaczały raczej: "jeszcze się taki nie urodził, co by wiedział wszystko napewno".
Chociaż....
Może oto właśnie się objawił....?
bWWd pisze:Nie probowano przez wieki , skad ty to bierzesz ?
Dobre pytanie: "skąd Ty to bierzesz?" :wariat:
"Everywhere I go
Every smile I see
I know you are there
Smilin back at me
Dancin in moonlight
I know you are free
Cuz I can see your star
Shinin down on me"
Awatar użytkownika
bWWd
Posty: 67
Rejestracja: sob, 07 sty 2006, 12:59

Post autor: bWWd »

Tak oglos jeszcze ze uwazam sie za Boga , jak kazdy ktoremu brak argumentow.
Awatar użytkownika
MJowitek
Posty: 2433
Rejestracja: czw, 10 mar 2005, 18:51
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: MJowitek »

bWWd pisze: Nie probowano przez wieki , skad ty to bierzesz ? Probuje sie dopiero teraz
Chyba żartujesz...

Dopiero teraz zabrano się za badanie tego typu problemów?
Jestem teraz zmęczona ale coś mi świtają w pamięci "Listy perskie" Monteskiusza. Kilka wieków temu facet napisał książkę w formie epistolarnej o dwóch Persach, którzy przybyli do Francji. Poprzez ich korespondencję z krajem Monteskiusz ukazywał różne strony Francji, a także problemy "krajowe" obu podróżników.
Dosyć interesująco przedstawił świat europejski oczami przybyszów ze Wschodu.
Myślę, że może być to dowodem na prawdziwość stwierdzenia Kasi, iż wrzuca sie do jednego wora problemy "na które niejeden mądry próbował znaleźć rozwiązanie i przez wieki się to nie udawało."
Przykładów można by znależć dużo więcej. Ale jestem padnięta i idę spać.
Ponadto nie wydaje mi się, żebyś był zainteresowany wysłuchaniem kontrargumentów. Widać, że masz to wszystko bardzo przemyślane, ale mam wrażenie, że przemyślałeś to jednokierunkowo.
A ja cenię sobie w rozmówcach otwartość umysłu.
ODPOWIEDZ